Игорь Успенский

08.02.2010

─ Вначале поговорим о тебе лично. Где, когда и в какой семье ты родился?

─ Я родился в интеллигентной семье в октябре 1939 года. Оба родителя окончили биологический факультет Московского университета. Отец мой погиб на фронте, я его знаю только по фотографиям.

─ А их родители тоже были биологами?

─ Нет. Во-первых, начнем с того, что по корням я русский. Во мне, насколько я знаю, еврейских корней нет вообще. О фамилии Успенский. Два моих прадеда были православными священниками.

─ У тебя очень интеллигентная родословная.

─ В общем, да. Не какие-то там выдающиеся профессора, доктора, но вполне интеллигентная семья. Дед мой со стороны отца был врач.  Со стороны матери бабушка была учительница, дед был агроном, а в конце жизни заведовал крупным зернохранилищем в районе Семипалатинска. Его репрессировали в 38-м году.

─ Когда и каким образом ты стал ощущать в себе сионистские мотивы?

─ Началось не с сионистских мотивов. Началось с неприятия советской действительности. Возможности уехать не было, даже всерьез в голову не приходило. Я немного соприкасался с диссидентским движением. А вот когда я женился на Инне, и как раз началась  Шестидневная война, и возник круг еврейских знакомых, людей достаточно активных, я понял, что Израиль не самое плохое место, куда можно уехать  из Советского Союза.

─ Желание было вообще уехать из Союза?

─ Первоначально да. Оно было неосознанным, но неприятие системы вело в эту сторону.

─ А когда это начало проявляться? В школе, в институте?

─ В университете. В школе я над этим не задумывался. Я был вполне советским ребенком. Понимаешь, я учился в школе в окраинном районе, достаточно криминальном, хулиганском. Контингент был невысокого уровня.  А в университете я попал в совершенно другую среду и как-то быстро начал схватывать какие-то новые ощущения, идеи. Я стал читать новую литературу, до того времени для меня закрытую. Постепенно это развивалось. Когда мы поженились с Инной, у меня добавился круг ее знакомых. И как раз все это совпало с событиями, о которых я говорил. Я начал читать об Израиле, и меня это вдохновляло. Это было безумно интересно, это увлекало. И у нас постепенно возникло желание ехать в Израиль. Тем более что среди наших знакомых были люди, которые для себя определили именно этот путь.

─ Был период, когда мы этот вариант рассматривали. Дело в том, что моя мать изначально не очень-то принимала Израиль, а я не мог оставить ее одну. Тогда мы рассматривали как вариант Америку. Но это довольно быстро прошло. И когда мы подавали документы, мы уже четко подавали в Израиль.

─ В каком году вы подали документы?

─ Мы, к сожалению, подали в 1979-м, хотя первый вызов получили в 74-м. Это было связано с трагическими обстоятельствами в семье. С разницей в год умерли родители Инны. У меня были проблемы со старшим сыном от первого брака. Так что мы смогли подать только в 79-м году. По-видимому,  это и посадило нас в отказ. Если бы мы подали года на два-три раньше, то, может быть, уехали без отказа. Но это мое субъективное ощущение.

─ Я думаю, что в этом ощущении есть определенный смысл. В 79-м году выезд начал закрываться. Это произошло до вторжения в Афганистан, хотя в  Москве эта тенденция явным образом проявилась после вторжения.

─  Но власти начали удлинять время рассмотрения дел задолго до этого.  Когда мы подали, уже были люди, которые ждали ответа с 78-го года. Было ясно, что власти осмысленно затягивают процесс. Мы ждали ответа почти два года.

─ Кроме того, они начали требовать вызовы от прямых родственников, правда, опробовали это на периферии.

─ Я слышал, что в первой половине 79-го года было письмо из Президиума Академии наук в ЦК об утечке мозгов. Не знаю, насколько это верно, но говорили об этом упорно.

─ Алия росла и выходила из-под контроля. Подавать документы стали вполне благоустроенные с точки зрения властей представители научно-технической элиты.

─ В этом письме было якобы написано, что некоторые области науки могут быть оголены. Я слышал об этом из многих источников.

─ Вы подали в самое неблагоприятное время.

─ Да, на пике подач и выезда, а выезд захлопнулся. Мы получили отказ.

─ Но вы же участвовали в движении и до отказа.

─ Мы были очень дружны с семьей Рубиных. Мы работали вместе с сестрой Виталия Марусей и через нее попали в их дом. Мы довольно тесно общались с ними. Они подавали все вместе, и Маруся уехала в августе 1972 года, а Инна и Виталий попали в отказ. Надо сказать, что отказ у них был бурный.

─ Виталий вел себя очень активно. Он много встречался с иностранцами и иностранными корреспондентами, создал гуманитарный семинар, был одним из основателей Хельсинкской группы…

─ Был период, когда им надо было немного сбить темп. И они жили у нас в квартире. Мы в это время, по-моему, куда-то уезжали. Мы отдали им квартиру, и они там недели две жили. В то время мы жили в кооперативной квартире в Матвеевском. Там у нас была одна огромная комната в 30<-ть> метров. И у нас там устраивались концерты Галича. Виталий навел на нас Володю Альбрехта, который был как бы «импрессарио» Галича. Это были концерты в пользу политзаключенных. У нас в квартире прошло два таких концерта. Были и другие люди, с которыми мы были тесно связаны. Часть из них уехала, часть сидела в отказе.

─ В каком году у вас были концерты Галича?

─ По-моему, в конце 73-го или начале 74-го года.

─ Нет, какое-то письмо мы подписывали…  Да, это было письмо в защиту Гинзбурга в конце 60-х. И я помню, как мои друзья удивились, услышав мою фамилию по Би-Би-Си. Там передавали, что было письмо в защиту Гинзбурга и Галанскова. Они передали несколько подписей, и моя фамилия прозвучала.

─ Ты в то время был студентом?

─ Нет, я уже работал старшим научным сотрудником Института медицинской паразитологии.

─ В каком году вы поженились?

─ В 67-м.

─ Давай перейдем к сионистской составляющей. Вы начинаете ходить на семинары, подписывать какие-то бумаги после получения отказа?

─ Гораздо раньше. Мы начали ходить на семинары, на концерты Галича, подписывать бумаги – это все 70-е годы, а подали мы в 79-м. В 76-м году подал Иннин брат Алик Иоффе. Естественно, мы варились в этом, хотя формально еще не были ни в подаче, ни в отказе.

─ Инна тоже биолог?

─ Мы с ней работали в одном институте в разных зданиях, потом стали пересекаться, и вот как всё получилось.

─ Инна, насколько я помню, была активна в женском движении.

─ Это позднее, во второй половине нашего отказа. В начале, в 83-м году, был медико-биологический семинар. Дело в том, что до 80-го года ни медики, ни биологи за небольшим исключением не получали отказов. А когда стали отказывать всем, то в отказе появилось довольно много людей биологического и медицинского профиля. Более того, там оказался мой коллега, с которым мы соприкасались по работе. И мы решили, что поскольку есть физико-математический семинар у Воронеля, Браиловского, Иоффе, нужно организовать свой. Конечно, он был не такого масштаба, нас все же было меньше. С 83-го года мы начали собираться регулярно. Потом к нам стали приезжать люди из-за границы, и они тоже выступали у нас. Это была, так сказать, наша первая активность.

─ Семинар размещался в вашей квартире?

─ Нет, это происходило в разных квартирах, только последний год у нас, потому что почти все уехали. Мы уехали 19-го декабря 1989 года одними из последних. У истоков этого семинара стояли Марк Таршис, Иосиф Зарецкий, покойный ныне Иосиф Ирлин, Лев Гольдфарб, он сейчас в Америке, и мы.

─ Если там было что-то интересное для нас, мы бывали там, но такие доклады бывали там редко. Я помню, буквально 3-4 раза мы там были. Потом его семинар закрыли. Но продолжал активно функционировать в начале 80-х годов семинар Воронеля. Алик одно время стоял во главе этого семинара, и мы там бывали, когда шли доклады гуманитарного или медицинского профиля.

─ А у вас были гуманитарные доклады?

─ Насколько я помню, чисто гуманитарных докладов не было.

─ Как вы называли свой семинар и сколько человек, примерно, собиралось?

─ Мы назывались «медико-биологический семинар». Нас собиралось от десяти до двадцати человек. Регулярно заседания проводились раз в две недели, но если приезжал какой-то человек, чтобы специально встретиться с нами и что-то нам рассказать, то мы собирались сверх плана. В таких случаях мы собирались у того, к кому приезжал иностранный гость.

─  Кто занимался организационной работой?

─  Организационной работой в основном приходилось заниматься мне. Вначале мы все занимались, а потом это ко мне отошло. Тематику докладов, поскольку нас было не очень много, устанавливали просто по желанию.

─ В работе семинара принимали участие только отказники?

─ Первые годы – да. В последний год, 89-й,  стали приходить другие люди, некоторые, чтобы себе сделать какое-то имя. Они еще не подали, но собирались вот-вот подать, но они как бы проявляли солидарность.

─ Тебе приходилось сталкиваться с антисемитизмом в твой адрес?

─ В мой – нет. Я знаю, что после того, как мы подали, шли разговоры о том, что Игорь вот чисто русский, а его жена – еврейка… Однажды мне даже пришлось применить физическое насилие по отношению к некоторому человеку, который попытался сказать мне нечто подобное лично. А он в то время был заместителем директора института.

─ Ты занимался спортом?

─ Специально нет, но поскольку я жил в хулиганском районе, я много чего умел.

─ Приходилось драться в юности?

─ Мы только этим и занимались. Двор на двор, улица на улицу.

─ А когда появились идеи медицинской помощи отказникам?

─ Тут надо сказать о том, почему они появились. Я думаю, что это существенный момент. Дело в том, что отказ – это состояние стресса, который никому здоровья не прибавлял, а, наоборот, отнимал. У хроников наблюдалось ухудшение, у здоровых появлялись серьезные хронические заболевания, такие как бессонница, язвы, мигрени и прочее. В отказ попало много людей достаточного уровня, они раньше лечились в ведомственных поликлиниках, которые были лучше районных. Они их лишились. Возможности людей сильно понизились. И до этого были отдельные врачи, помогавшие по дружбе отказникам, но это было не организовано, не введено в какие-то рамки, да и количество отказников до 79-го года было относительно небольшим по сравнению с тем, что появилось в 80-х. Где-то в конце 1983-го года Лев Гольдфарб предложил связаться с Западом и попытаться получать оттуда более эффективные лекарства. К 80-м годам советская медицина сильно деградировала, дикие очереди, лекарства плохого качества. Новые лекарства, которые появлялись на Западе в больших количествах, могли получать только люди очень высокого положения.

─  Качество научной деятельности в Израиле лучше, чем в Союзе?

─ В Союзе научная школа в нашей области была очень сильная. Когда мы приехали в Израиль и начали работать по специальности, здешние ученые, которые сначала относились к нам скептически, быстро поняли, что мы чего-то стоим. Многие вещи мы изучали намного раньше их. Технологии у них, конечно, лучше, зато у нас мозги лучше работали.

─ Почему тогда качество лекарств в Союзе было намного хуже?

─ Это вопрос более общий. Фальсификация продуктов, например, очень усилилась. Продавались масло, колбаса, изготовленные неизвестно из чего. То же самое с качеством лекарств. Какие-то лекарства иностранцы забирали, и выяснялось, что в некоторых действующего начала вообще не было, а были наполнители. У нас шла речь о том, что отказники нуждаются в серьезной помощи. Лев Гольдфарб работал эпидемиологом, но у него было медицинское образование, и он, попав в отказ, стал работать невропатологом в платной поликлинике. Всё это началось не сразу, иностранцев к нам приезжало немного, и не каждый мог выполнять такие просьбы. Постепенно составлялся список нуждавшихся в медицинской помощи людей, но Лев в 85-м году получил разрешение и передал это дело нам. Мы не медики по образованию. Мы биологи и работали в медицинской биологии. Мы не могли лечить людей, хотя в лекарствах разобраться могли. Необходимо было ввести всё в некую систему, и мы являлись координаторами, связующим звеном между людьми, нуждающимися в помощи, и нашими западными друзьями. Мы получали лекарства из Америки, Франции, Англии, Швеции и Норвегии, где одно и то же лекарство имело разные названия. Мы попросили прислать нам справочники и с помощью этих справочников  составили таблицу соответствий, скажем, необходимое действующее начало есть в таких-то и таких-то лекарствах.

─ Вы сами определяли, какое лекарство нужно?

─ Ни в коем случае. Сначала мы только хотели систематизировать их, чтобы разобраться в лекарственном изобилии на Западе. Одновременно<,> мы составили список людей-хроников, нуждающихся в постоянной помощи, а также необходимых им лекарств.

─ А советские врачи знали, какие зарубежные лекарства могут заменить советские?

─ Мы, естественно, работали не одни. Мы постепенно организовали группу своих врачей, среди которых были и врачи-отказники. Например, Марк Таршис, который тоже имел медицинский диплом и который был очень крупным биохимиком. Исключительно грамотный человек. Потом был Иосиф Зарецкий, который работал в это время урологом, зарабатывая деньги в платной поликлинике. Был Дима Лифляндский, хирург, и его жена Лида, кардиолог, которая не была в отказе; они поженились, когда Дима уже был в отказе. Были и другие «неотказные» люди, которые безотказно нам помогали. Был Илья Эткинд, кардиолог, который работал в крупной больнице. И он по вечерам принимал там людей по нашим просьбам. Были люди, которые оказывали разовую помощь. Все время находились хорошие люди, готовые помочь. Так что, с одной стороны, мы создали некую базу данных по лекарствам и по больным, а также группу местных врачей, которые были готовы проконсультировать человека, а с другой стороны, начали приезжать врачи из-за рубежа. Мы были тесно связаны с Ритой Еккер и группой «35» в Англии и с «Юнион оф каунселз» в Америке. В чикагском отделении «Юнион» медицинской помощью отказникам занималось специально выделенная для этого женщина Линда Оппер. Мы с ней контактировали по телефону, а потом она приезжала в Москву. Мы посылали конкретные заявки на лекарства. Кроме того, отказникам были нужны витамины, разные обезболивающие, лекарства против колитов, гастритов и т.д. К нам стали приезжать западные врачи, которые были готовы посмотреть больных. И мы устраивали небольшие приемы. Они привозили с собой  элементарный медицинский набор с тем, чтобы провести базовое первичное обследование. В отказе, в Москве, люди об этом знали. Одновременно такая же группа создалась в Ленинграде. Там этим занимались Боря и Алла Кельманы. Алла сама врач. Мы помогали людям и из других городов.

─ Провоз лекарств через границу считался законным делом? Или могли…

─ Могли. Но врач мог сказать, что это для его личного пользования. А не врач мог сказать, что у него жуткое количество болезней. К счастью, приезжало очень много людей. У Риты Еккер была отработанная методика. В студенческие каникулы ехали десятки студентов и все что-то везли.

─ А по почте нельзя было посылать?

─ У тебя база на людей была только московская?

─ К нам обращались иногородние отказники тоже. Кроме того, мы помогали узникам. Я знаю, что узникам шла помощь по разным каналам, но мы тоже в этом участвовали. Особенно поздним узникам, таким, как Леня Вольвовский, Алеша Магарик и другие. К нам обращались их жены. Мы давали им витамины в виде конфеток, лекарства посылать запрещалось. С иногородними у нас была вот такая история. Женщине из Винницы нужна была срочная операция на сердце, ей нужно было вставить искусственный клапан определенного размера и определенной системы. В больнице такого клапана не было. Мы заказали клапан в Америке, но это требовало времени, а ей нужно было срочно. И тогда Дима Лифляндский, работавший в институте сердечнососудистой хирургии и бывший в очень хороших отношениях с директором института Шумаковым,  пришел к нему и сказал, что ему нужно срочно такой-то клапан и что он потом отдаст. Тот ему показал на шкафчик и сказал: «Бери все, что нужно». Так была решена эта проблема. Потом нам действительно привезли клапан, мы отдали его Диме, а он вернул его своему директору. Потом эта женщина приехала в Израиль.

─ Работа непростая сама по себе, а в условиях отказа, наверное…

─ Это работа действительно была довольно каторжная и нервная. Инна, в основном, занималась лекарственной частью, и стала большим специалистом. А я занимался организационной частью – встречи с людьми и прочее.

─ Вы проштудировали много справочников лекарств.

─ Не то что проштудировали, но разбирались в них. Там было много лекарств, которые нам не были нужны. Есть небольшое число базовых лекарств.  Скажем, при таких-то болезнях сердца дают то-то и то-то. Нужно было их найти. Да, кстати, насчет советских лекарств. У нас была очень интересная пара, молодые муж и жена, оба диабетики. У них была сильная аллергия на советский инсулин. Когда стали привозить зарубежный инсулин, то у них эта аллергия полностью прошла. Но необходимо же его регулярно привозить, и чтобы это попадало им в руки! Но потом ребята, слава Б-гу, уехали.

─ Кроме семинара и медицинской помощи вы же участвовали и в борьбе за выезд.

─ Во всех общих мероприятиях мы, конечно, участвовали.

─ Какие-то яркие эпизоды остались в памяти?

─ … У-уф…

─ Вы были, например, на встрече с Шульцем?

─ Мы были на встрече с Рейганом, когда ты произносил речь.

─ Ты здорово говорил, без всяких экивоков. У тебя была яркая речь. А с Шульцем мы встречались как-то в посольстве, и там была такая замечательная сцена. Ты помнишь, что Шульц человек немаленького роста. Когда я с ним говорил, то смотрел на него снизу вверх. Но когда я смотрел на него снизу вверх, я видел за его спиной голову охранника, который был намного выше Шульца. Это почему-то вызывало у меня внутренний смех, и я не мог сосредоточиться.

─ С Ричардом Шифтером вы общались?

─ Да, очень много. Последний раз мы с ним общались уже здесь, когда моя матушка была в России, и ее не выпускали. Я узнал, что Шифтер был в Иерусалиме. Я позвонил ему, и он пригласил меня прийти к нему в гостиницу. Случай с мамой был сложный.

─ А почему ее не выпускали?

─ Мы, собственно, из-за нее и сидели. Она работала в учреждении, которое занималась биологической борьбой. Она работала в открытой части этого института, но поскольку это было, в общем, одно целое, то на них на всех вешали очень серьезный допуск. Теперь о Шифтере. Я узнал, что он в Израиле, и позвонил ему. Он пригласил меня придти к нему в гостиницу. Мы с ним долго говорили, наверное, часа полтора. И у нас у обоих было какое-то пессимистическое настроение в отношении моей матери. После этого я все-таки внял советам людей, чтобы она подала в туристическую поездку. И она подала, и ее таки выпустили.

─ А как сложилось со старшим сыном?

─ Он подал в туристическую поездку тогда же. И хотя они подавали в разные дни и в разных районах, они получили разрешение в один день, и он ее привез. Через два месяца он уехал по приглашению на работу в Америку. Он тоже биолог.

─ У тебя есть внуки от старшего сына тоже?

─ Да, там две внучки. Вот они сейчас приезжали на мое семидесятилетие всей семьей. Они сейчас живут в Вашингтоне и вполне довольны. Видимо там они и останутся. Они живут в пригороде. Там масса пригородов, причем все они принадлежат разным штатам. Они живут в пригороде, который относится к Мериленду.

─ Спасибо, Игорь.