Вениамин Файн

12 июля 2007 года

 ─ Первый вопрос личный. В какой семье ты родился и где?

─ Я родился в Киеве. Отец – математик, мама – врач.

─ Отец  занимался наукой?

─ Преподавал математику в школе, потом в вузе.

─  Родители отца тоже были с высшим образованием?

─ Его отец был адвокатом, а отец матери – купцом 1-й гильдии.

─ То есть у тебя, скажем так, очень даже  приличная родословная. В питании, воспитании, какие-либо обычаи соблюдались<,> или это была полностью ассимилированная семья?

─ Я не могу сказать, что это была полностью ассимилированная семья. Еврейский элемент присутствовал все время и по-разному. То есть, сколько я себя помню, я всегда был евреем. И даже было чувство, что я страдал от того, что недостаточно похож на еврея внешне. Мне хотелось быть евреем.

─ Может быть оттого, что был диссонанс между фамилией и внешностью? Ты так это ощущал?

─ Я не так это ощущал. Мне хотелось быть евреем во всех смыслах.

─ Ты был единственным ребенком в семье?

─ Да. Если говорить о еврейском воспитании, отец иногда приводил меня в синагогу. Он всегда мне рассказывал о еврейских обычаях, о царе Соломоне, царе Давиде. Раз в год мы ходили к родственникам в Киеве справлять Пасху.

─ Тебе делали обрезание, бар мицву?

─ Обрезание – да, бар мицву – нет. Это уже пришлось на период, когда мы жили далеко в эвакуации.

─ Ты какого года?

─ 1930-го.

─ Выглядишь ты намного моложе, надо сказать.

─ Вопрос,  был ли я евреем, еще не все. Это ощущение очень усилилось с начала войны.

─ Ты окончил школу и вуз в Киеве?

─ Нет, мы уехали из Киева в 1941 году, когда мне было 11 лет. Мы бежали из Киева на Кавказ, затем с Кавказа в Среднюю Азию, остановились в Баку. Там отец встретил знакомого, который сказал ему: «Куда вы бежите? Они ведь вас всюду догонят». Я знал, что я еврей. У нас было определенное чувство, что из-за того, что мы евреи, немцы – это смерть. То есть если, не дай Б-г, немцы нас догонят, а на это были основания ─ это конец. Но почему это происходит? Кто мы такие? В 1944 году, в Сталинабаде, нынешнем Душанбе, я пошел в библиотеку и прочел всё, что там было о еврейской истории, и не получил ответа. С тех пор две темы были в моей жизни: наука и еврейство.

─ Где ты получал образование?

─ Школу я кончал в Сталинабаде, а потом поехал в Москву. Когда я приехал в Москву, то первым делом оказался в синагоге, видел встречу Голды Меир.

– Тебе было?..

– Восемнадцать. Самое время. Я решил выучить иврит, пошел в Ленинскую библиотеку, нашел книгу, которая называлась «Everyday Hebrew» (англ., «Каждодневный иврит», Ю.К.). Каждый день я приходил туда и читал эту книгу. Через неделю книга пропала. Я пошел в библиографический отдел. Там сидел еврей средних лет. Он меня спрашивает: «Для чего вам это нужно». – «Я хочу изучать иврит». – «Давайте я вас буду обучать». Это было счастье. На следующий день я пришел. Он говорит: «К сожалению, я не смогу этого сделать». Тогда я решил изучать идиш. Пошел в редакцию «Дер Эмес» (идиш, «Правда» – официальная газета на идише, Ю.К.). Они мне сказали: «Молодой человек, это очень похвально. Приходите через месяц, мы вам подготовим все книги». Через месяц я пришел и увидел странную картину… как после погрома. Старая еврейка, уборщица, сказала: «Вы что, не знаете, что произошло? Всех арестовали». Тогда я стал ходить в еврейский театр. Я ходил туда каждый день, на каждый спектакль. Через несколько месяцев его закрыли.

─ А общее образование ты продолжал?

─ Я проучился в Энергетическом институте два года, но стремился учиться в университете. Это было сложно, тем не менее, удалось перевестись в хороший университет – Горьковский.

─ По специальности?

─ Физик-теоретик.

─ Тебя увлекали математика и физика?

─ Физика.

─ А увлечение философией науки, философией жизни, философией религии – откуда это?

─ Прежде всего, от отца ─  наука и мое еврейство. Однажды мы зашли в книжный магазин, мне было около шести, и он спросил меня, что я хочу купить. Я сказал, что хочу книги по интегральному и дифференциальному исчислению.

─ Откуда ты знал о существовании интегрального и дифференциального исчисления в шестилетнем возрасте?

─ Отец этим занимался. А мне хотелось во всем быть похожим на него.

─ Отец с тобой этим уже занимался, или это были красивые слова такие?

─ Да, слова. Но я слушал его лекции в пединституте по математике и высшей математике, когда оканчивал школу. Однако если еврейство он явно поощрял, культивировал его, то стремление к математике не поощрял никак.

─ Я знаю, что ты написал несколько книг в области физики, чуть ли не учебники.

─ Скорее можно сказать ─ монографии. Первая книга по квантовой электронике. Ее сразу же перевели на английский и немецкий.

─ В каком году это было?

─ В 65-м.

─ Квантовая физика была очень молодым направлением в те годы…

─ Да, это было начало. Тогда начались лазеры и все прочее. Книга всеобъемлющая у меня вышла, с соавторами, но теоретическая часть была полностью написана мной. Потом она вышла на английском в двух томах. Первый том был мой, второй ─ Ханина.

─ Ты защитился до этого?

─ Кандидатскую – да, а докторскую ─ по материалам книги в 1965 году. Формально – не по книге, но практически ─ по всему материалу, который был в ней. Я мог, как иногда делают, представить книгу как предмет диссертации, но я этого не сделал, а написал отдельную работу.

─ В 65-м году ты стал доктором наук.

─ Я стал доктором наук и сразу же профессором.

─ Преподавал?

─ Да, в Горьковском университете, а когда перебрался в Москву, в физико-техническом институте – год. Потом я занимался чисто научной деятельностью.

─ Это было в Черноголовке?

─ Да, в Черноголовку я перебрался в 66-м году и уже продолжал там.

─ И вот 67-й год, Шестидневная война. Как ты ее воспринял?

─ Для меня главным был 48-й год ─ образование государства Израиль. Мне было 18 лет. Мы с отцом слушали радио на английском и на русском, чуть ли не каждые полчаса. С 46-го года я знал, что происходило в Палестине, а затем в Израиле. Для меня это было частью жизни.

─ Кампании против генетиков, безродных космополитов, врачей ты прошел достаточно взрослым.

─ Да, но это не очень меня касалось. В 48-м году я был студентом. Я приехал в Москву, пришел на Рош Ашана в синагогу и там встретил всё израильское посольство. То же было на Йом Кипур. В  53-м году, когда было дело врачей, нас это непосредственно коснулось. Мы вели научную работу в исследовательском институте, и всех евреев оттуда выгнали. Исследовательский институт был при университете. Нас, студентов, не исключили, но проходить практику в физическом институте запретили.

─ В 67-м году началась массированная, я бы сказал, истеричная кампания против сионизма. На тебя это как-то действовало, или ты был в состоянии работать спокойно?

─ В 67-м году я был уже в Черноголовке, у меня было прочное положение. Я уже всего достиг. В институте, где я работал, атмосфера была хорошая, большинство сотрудников составляли евреи.

─ Вас не собирали на собрания осуждать израильскую агрессию? Вам не проводили политинформации? Вы спокойно работали, и всё?

─ Мое мировоззрение сложилось давно. Война 67-го года была интересным событием, но для меня это не было поворотным моментом в жизни. Конечно, я был очень рад победе.

─ Но накануне войны советское правительство заявляло, что Израиль исчезнет, что это конец. Или ты был настолько погружен в науку, что не замечал этого?

─ Нет. Эта часть жизни для меня всегда была важной, и, конечно, я очень беспокоился.

─ А когда и на основании чего ты начал задумываться об отъезде?

─ Видишь ли, желание жить в Израиле у меня появилось где-то с 16 лет. Но тогда я понимал, что это невозможно. Ты мог бы спросить меня, как получилось, что я пришел в движение к концу 72-го года. Ответ на этот вопрос ты можешь прочесть в моей книге.

─ Я просмотрел книгу, но предпочитаю интерактивный разговор с тобой.

─ У меня была большая трагедия. У меня две дочери-близняшки. Одна из них сейчас живет в Иерусалиме. А другая после ветрянки заболела очень тяжелой формой эпилепсии, и я должен был посвятить ей все свое время. В 72-м году она погибла, и это было косвенно связано с эпилепсией. От этого удара я полностью выпал на полгода. Помню, в конце 72-го года ко мне приехал Лева Левитин и говорит: «Как могло случиться, что ты, который так хорошо все понимал, не с нами?» Он имел в виду некоторую предысторию. Дело в том, что, начиная с шестидесятого года, мы ежегодно собирались на две недели на даче в Кауровке. Это возле Свердловска. Там была зимняя школа по физике. Свердловчанин Волсовский собирал нас. В деревне, в лесу, с лыжами. Вечерами, как водится,  мы говорили обо всем. Я всегда говорил о сионизме, об Израиле. Все воспринимали меня именно таким образом ─ как сиониста. Мы с Литвиновым поехали в Москву, посидели в кафе, поговорили. В следующее воскресенье я уже был на семинаре у Воронеля и начал участвовать в движении. Подал я позже, потому что моя бывшая жена Бина с дочкой собиралась ехать в Израиль и попросила меня не подавать, пока они не уедут. Они боялись, что их из-за меня не отпустят. Они уехали в начале 74-го года, и тогда я подал. Я знал, что мне откажут. У меня была серьезная форма допуска. Как я попал на эту форму допуска с моим настроением? Мне нужно было, чтобы моя больная дочь воспитывалась отдельно от другой дочери. Для этого нужна была квартира. В Черноголовке с этим просто, но за всё нужно было платить. Там была одна очень закрытая тема, и Осепян, наш директор, предлагал ее многим, и все отказывались. Он дал мне квартиру и уже на следующий день сказал, что я должен взять эту тему. Пришлось взять. И это могло послужить причиной отказа. С 72-го года я начал ездить на семинары отказников, но не только, естественно. Я ездил и на семинар Воронеля, и на семинары Гинзбурга в Физический институт Академии Наук – ФИАН, где собиралось по 300-400 человек.

─ Можно проводить семинары на 300 человек?

─ Это был не семинар отказников. В ФИАНе был огромный зал, и люди приезжали отовсюду.

─ Это тот Виталий Гинзбург, который стал позже нобелевским лауреатом?

─ Да, физик-теоретик. Он был моим учителем. Вместе с Сахаровым он был создателем водородной бомбы.

─ Как ты помнишь, у нас были «культурники»  и «политики». «Политики» боролись за выезд. «Культурники» тоже боролись за выезд, но еще хотели развивать еврейскую культуру внутри СССР. Откуда у вас возникла эта идея?

─ Это было немного иначе. Это был я. То есть, если задаваться вопросом «кто?», то это был я. Потом я встретился с Престиным и другими, имевшими такие же мнения. Для меня отправной точкой была «нешира». Вначале все было хорошо, шла алия, а потом начало увеличиваться количество тех, которые оставались в Вене и ехали в другую сторону. Я думал, что с этим надо что-то делать. Первым моим побуждением было ─ объяснить: надо написать письмо и объяснить им, что то, что происходит, ─ это безумие. И мы с Розенштейном написали письмо-воззвание. Мы распространяли его в Москве, оно было опубликовано в Израиле. Письмо, нужно сказать, было довольно наивным. Потом я понял, что этого недостаточно, что нужно делать что-то более глубокое. Я вспомнил, что Эйнштейн писал что-то про сионизм. Мы с Розенштейном встретились и перевели 15 его статей с английского на русский.

─ Ты хорошо знал английский?

─ Английский я знал хорошо. Это была моя любовь. Я пошел в типографию под главным телеграфом и попросил за деньги переплести 20 экземпляров. Я купил также фотографии Михоэлса и Эйнштейна, которые поместил на заглавный лист. Переплетчик сделал свою работу, я заплатил, и тогда он говорит: «Ты больше сюда не приходи». Он был еврей и, когда прочел все это, испугался. Потом я размножал эту брошюру без переплета и давал Бегуну для распространения. Постепенно выработалась четкая точка зрения: нужна систематическая деятельность. Нужно распространять книги, создать журнал, который был бы без антисоветских интонаций.

─ То есть журнал «Евреи в СССР» с точки зрения культурных ценностей не казался тебе достаточно весомым?

─ Да. И когда мы встретились с Престиным, я ему все это предложил.

─ Ты встретился с ним в 75-м году?

─ В конце 74-го.  Помнишь, у Польского были проблемы с аварией. Гриша Розенштейн предложил мне взять Польского в секретари. Я взял. Следующим после Польского был Кошевой. Через Леню Кошевого я познакомился с Престиным. У нас обнаружилось полное единство мнений, и дальше мы все делали вместе. Потом образовалось ядро единомышленников.

─ Говорят, что идея симпозиума пришла из Баку?

─ Это ерунда. Ни из какого Баку она не пришла. Мы давно говорили о конференции. Потом у Виталия Рубина мы вместе решили, что это будет симпозиум. Но Рубин быстро отошел, потому что ему сказали, что с нами не нужно связываться.

─ Ему сказали «политики»?

─ Да, Лернер и другие.

─ У тебя были какие-то личные столкновения с Лунцем?

─ Нет, с Лунцем не было никаких столкновений. У меня со всеми были  хорошие отношения. Первым моим действием в алие была попытка примирить враждующие группы. Мне удалось собрать их вместе для обсуждения. После этого Членов на встрече со мной сказал: «Это и есть всемогущий Файн?» У меня лично не было плохих отношений ни с кем.

─ И вот вы с Престиным решаете…

─ Престин, Абрамович, Эссас, потом Циля Ройтбурт, Кушнир, Кандель, Май. И дальше все это росло, как снежный ком. Недостаточно сказать слово «симпозиум» и что это было мое изобретение, нужно было понимать, каким образом провести это в жизнь. У меня с самого начала возник план действий.

─ Кстати, почему вы назвали это симпозиумом, а, скажем, не конференцией?

─ Симпозиум – это меньше. Конференция – это больше.

─ Но вы же, извини меня, размахнулись на весь мир.

─ Сначала это было скромнее, а потом решили на весь мир. Но я проводил симпозиум в Черноголовке, мне это было ближе, и так это и пошло.

─ Давай коснемся идеологии вопроса.

─ Идеология проста. У еврейского движения отсутствовал духовный элемент. Недостаточно хотеть уехать в Израиль. Нужна еще еврейская мотивация. В СССР происходил культурный геноцид. Все еврейское было запрещено. Наша задача состояла в том, чтобы противодействовать этому. Первый импульс был связан с алией, но дальше мы всегда подчеркивали, что это имело самостоятельное значение. Оно могло повысить мотивацию к алие, но это не было обязательным элементом.

─ С геноцидом все понятно, а вот с термином еврейской духовности у меня есть сложности.

─ Еврейская духовность восходит, в конечном итоге, к религии, но тогда мы не могли это делать в чисто религиозном плане. Религия в СССР осуждалась, а культура – это нечто, на что имеют право все народы. Все, кроме евреев, чья культура была подавлена.

─ Так что вы понимали под еврейской духовностью на симпозиуме?

─ Это было написано: религия, история, язык иврит и искусство.

─ То есть всё культурное богатство народа.

─ Да, на симпозиуме мы опубликовали нечто вроде программы.

 ─ Я смотрел программу, но все равно мне многое непонятно: симпозиум был частью политической борьбы групп различного направления, или вы действительно в это верили?

─ Мы в это верили тогда и верим сейчас.

─ В Израиле публикуется очень много книг, но я не вижу пока того, что можно назвать национальной духовностью: есть много достаточно изолированных друг от друга духовностей отдельных групп.

─ Я не понимаю ни единого слова из того, что ты говоришь. Иудаизм и еврейская религия является основой еврейства, то есть евреи – это народ, созданный религией.

─ Но иудаизм делает акцент на практическом выполнении всевозможных заповедей.

─ Иудаизм – это образ жизни и образ мышления.

─ Относительно духовности и национальной идеи. Национальная идея в иудаизме – это служение Богу.

─ Нет, это также Израиль. Израиль – священная земля. Возвращение в Израиль является частью всей еврейской религиозной духовности. Сидур этим наполнен, молитвы об этом. Это является частью национальной идеи.

─ Как возражала против такого подхода другая сторона и что вы им отвечали?

─ В первую очередь Слепак, Лунц и другие говорили тем, кто приезжал: «К этим не приближайтесь».

─ Почему?

─ Потому что это вредно. Это отвлекает от главного направления. Их идеолог прислал статью к симпозиуму, ее можно посмотреть.

─ Кого ты имеешь в виду?

─ Лернера. Он напечатал статью, которая называлась так: «Цивилизация или эмиграция?»  Репатриация у него называлась эмиграцией. Что важнее? Конечно, эмиграция – это квинтэссенция его статьи.

─ Насколько я помню, квинтэссенция его статьи заключалась в том, что, приехав  в Израиль, можно заниматься  культурой сколько угодно и без всяких ограничений. А  тоталитарная Россия – это не та страна, где можно развивать еврейскую культуру. Что ты можешь на это возразить?

   ─ Нечего возражать. Всё неправильно. Если ты не еврей, то у тебя вообще нет мотивации ехать, разве что в другие страны. В Израиль ─ точно нет. Это первое. Второе. Неверно, что в России нельзя развивать еврейскую культуру. Весь опыт показал, что это не так. И мы не хотели создавать еврейскую культуру «национальную по форме и социалистическую по содержанию». Мы хотели настоящую культуру.

 ─  И вы считали, что тогда внутри Советского Союза это было возможно?

 ─ Что значит «возможно»? Нужно было приложить все усилия. Один из пунктов нашей программы предлагал борьбу за легализацию еврейской культуры.

─ Это был подход Членова, насколько я понимаю?

─ Нет, совсем другой подход. Борьба за легализацию означала, что нужно давить на советские власти, чтобы они разрешили преподавание иврита, ввоз еврейских материалов. Одним из пунктов было создание международного журнала по еврейской культуре, который под эгидой ЮНЕСКО мог бы проникать в СССР. Это всё надо было делать здесь, в Израиле. Президиум Брюссельского конгресса в 77-м году принял все пункты нашей программы.

    ─ Вторая Брюссельская конференция была в феврале 76-го года. Обрати внимание, это произошло через полгода после заключения Хельсинкских соглашений, включавших так называемую третью корзину, посвященную целиком правам человека. Это послужило толчком для развития всякого рода наших культурных начинаний.

─ Мы начали раньше.

─ У вас она началось раньше на уровне идеи. А вот на уровне осуществления…

    ─ Всё началось у нас с 75-го года.  Мы начали раньше, и это не было связано с ними. Мы начали издавать журнал ─ для Лишки это было новостью. Приезжало много инспекторов.

    ─ Они хотели, чтобы вы прекратили или наоборот?

─ Инспекторы были хорошие. Они посылали людей, те писали им отчеты. Они не могли присылать людей, которые демонстрировали негативную реакцию. С негативной реакцией я столкнулся здесь, в Израиле. Помимо того, что и среди отказников были люди, которые боялись. Мы привлекли Азбеля, а он пришел ко мне на Плотников переулок, где я  снимал квартиру, и всю ночь пытался меня убедить отказаться от проведения симпозиума.

─ Но он фигурирует на всех фотографиях, связанных с симпозиумом. Это ты его убедил?

─ Нет-нет. Мне ни в чем не надо было его убеждать. Он был с нами, но он хотел, чтобы симпозиума не было. Он считал, что это опасно.

─ В материалах Второй брюссельской конференции впервые появляется тема возрождения еврейской культуры внутри Советского Союза. Я даже подумал, что, возможно, это и вас подтолкнуло.

─ Нет, мы, как я уже говорил, шли независимо. Когда в июле 77-го года я приехал в Израиль, меня принял Шауль Авигур. Он встретил меня очень приветливо, мы продолжали потом знакомство, он приглашал меня, но в идеологическом плане он был против. «Земля под ногами горит, а вы говорите о какой-то культуре?»

─ У него, видимо, были основания так думать. Он видел из Израиля аресты и преследования, которым подвергались активисты в Союзе.

─ Нет, он имел в виду, что земля горит под ногами у них, в Израиле.

─ Не понимаю. Земля горит под ногами, и что?

─ И поэтому заниматься такими долгосрочными стратегическими планами… какая культура! ─  нужно приезжать и быстро включаться в работу.

─ Какую альтернативу он предлагал? Люди сидели в отказе…

─ Он этого не говорил… Нужно, чтобы люди ехали в Израиль  и всё.

─  Но как? Всем броситься на амбразуру?

─ Какая амбразура? Тогда в течение трех месяцев люди получали либо отказ, либо разрешение. Я приведу тебе цифры. В то время было 2000 человек отказников из примерно 15 тысяч подающих. Отказники со временем рассасывались. По данным уважаемого журнала «Soviet Jewish Affaires» в 1982 году число отказников со стажем отказа более 10 лет было около 70, более 5 лет – 220.

─ В 82-м году было очень много отказников.

─ Новых – да. Десятки тысяч, поскольку практически прекратили выдавать разрешения. Да. Но в то время, когда я приехал, Авигур был уже пенсионером. Леванон вел себя совсем иначе. Мы с ним встретились через несколько дней после того как я приехал. Леванон начал говорить со мной о еврейской культуре моими словами – очень положительным образом. Настолько, что я сказал ребятам из Москвы, что Леванон полностью с нами. Год он водил меня за нос. Я приходил в Лишкат Акешер, как на работу. Мы встречались с ним каждую неделю. Я рисовал ему планы легализации культуры, которые он мог бы продвигать. Он все это с воодушевлением воспринимал, пока…

─ Что, например, он мог сделать?

─ Например, создать журнал под эгидой ЮНЕСКО, бороться за легализацию иврита в СССР, лицензировать преподавателей иврита, чтобы у советских властей не было предлога отказывать им в регистрации.

─ Как они могли бороться за легализацию иврита?

─ Организовать кампанию на Западе, чтобы было давление на советские власти в этом направлении. Поскольку Лишка была во главе кампаний давления по другим направлениям, и эти кампании приносили определенные плоды, нужно было и здесь… Леванон соглашался с моими доводами. Это продолжалось до тех пор, пока я не понял, что он просто водит меня за нос.

─ И какой смысл был ему водить тебя за нос?

─ Держать меня занятым, чтобы я сам ничего не предпринимал, ─ мол, они сами все будут делать. После того, как я это понял, мы решили полагаться только на себя и создали «Ассоциацию содействия развитию еврейской культуры в СССР».

─ Кто входил в эту ассоциацию?

─ Феликс Кандель, Феликс Дектор, Рафа Нудельман и многие другие.

─ Как вы финансировали работу ассоциации?

─ Это была проблема. Но через некоторое время я достал пожертвование. Нас поддерживала Рут Барон. Она была вместе с нами.

─ Рут Барон ─ это Лишкат Акешер.

─ Да нет, это у вас в Москве всё казалось черно-белым.

─ Общественный совет полностью финансировался Лишкой.

─ Да, но это не означает, что она была частью Лишки. Были люди, которые могли действовать независимо в некоторых вопросах. Такой была Рут Барон. Мы вместе с ней выступали против Леванона в прессе. Это зафиксировано в моей книжке.

─ Когда Ассоциация была создана?

─ В 78-м. А выступали мы вместе с ней против Леванона в 79-м. Тогда же появилась огромная статья в «Гаарец». Это было началом конца карьеры Леванона.

─ Веня, я бы хотел теперь вернуться в 75-й год. Ты говоришь, что у тебя с Престиным был единый взгляд на эти вопросы. Но он мотивирует свое увлечение культурой иначе. Он говорит, что к 74-у году у него сложилось впечатление, что ворота практически открыты. Почему? Потому что количество отказников не увеличилось. Что это означало? Что практически все, кто подавал просьбы о выезде, эмигрировал. Это означало, что для увеличения эмиграции необходимо было увеличить число мотивированных людей, а для этого нужна культура.

─ Правильно. Такими были наши первоначальные соображения.

─ Кроме того, Престин никогда не выступал против неширы. Ты с этого начал свою культурническую активность.

─ Возрождение национальной культуры имело самостоятельное значение. Я это многократно подчеркивал и там, и здесь в Израиле. В этом у нас с Престиным не было никаких расхождений. Культура – это часть прав еврейского национального меньшинства в России.

─ Давай посмотрим на это с практической точки зрения. Было вас, скажем, 10-15 человек или несколько больше. Вы могли осилить журнал тиражом в 100 экземпляров. Эти масштабы у меня как-то не совмещаются с разговорами о культуре для двух миллионов российских евреев.

─ Мы так и говорили. Всё, что мы делаем, –  это важно, но не соответствует  масштабам проблемы. Тогда возникла идея симпозиума ─ чтобы привлечь внимание к проблеме.

─ Но привлечь внимание вы могли только за рубежом. Еврейское меньшинство в СССР было вам недоступно.

─ Опосредованно было. Через зарубежное радио.

─ Ага. То есть вы задействовали механизм, который был уже хорошо изучен еврейским движением.

─ Мы пытались убедить людей. Лишка нас не поддерживала. Но вот, скажем, приезжает некто Ирвин Гринберг из США и говорит, что он представитель Государства Израиль. Но он ведь самостоятельный человек. Лишка может использовать его, но не может им командовать. Это совсем не черно-белая ситуация. Многие израильтяне нас поддерживали. Когда я первый раз приехал в Штаты, Джерри Гудман перед каждым моим выступлением не забывал вставить: «Это еще не согласовано с МИДом». Ну и что? Были многие, кто воспринимал нас положительно, несмотря на то, что это не было согласовано с израильским МИДом.

─ Еврейский мир многосложен, и вам удалось выйти на те круги, которые вас полностью поддерживали.

─ Нам говорили, что наши усилия отвлекут внимание от борьбы за свободу эмиграции, а получилось наоборот. Нам удалось привлечь к борьбе за советских евреев и их права цвет мировой еврейской интеллигенции: Эли Визеля, Гершома Шолема, Авербуха, Ирвина Гринберга, Моше Дектора. Они нас безоговорочно поддерживали. Многие из тех, кто раньше не участвовали в этой борьбе, присоединились.

─ Это подводит меня к следующему довольно каверзному вопросу. Ты уж извини, но я обязан его задать, поскольку мне важно понять, как ты это видишь. Вы же сами в смысле еврейской культуры были людьми совершенно некультурными. Я смотрю на состав участников симпозиума и как-то не вижу там представителей  еврейской культуры.

─ В чем вопрос?

─ Как ты воспринимаешь то, что борцами за возрождение еврейской культуры выступали люди, весьма далекие от этой культуры?

─ Поскольку другие это не делают, поскольку Арон Вергелис и другие, считавшие себя деятелями еврейской культуры, этого не делали…

─ Давай на минуту предположим, что вам дали бы возможность развивать еврейскую культуру в условиях тоталитарного Советского Союза. Какую культуру вы могли бы развивать?

─  Мы не говорили за себя. Мы говорили о том, что люди, которые могли бы это делать, и таких людей в мире достаточно, могли бы это делать.

─ То есть вы предполагали, что культуру принесут евреи, живущие за пределами Советского Союза, то есть – я говорю сейчас в качестве адвоката дьявола, то бишь советской власти, ─ что вам разрешат осуществить идеологическую диверсию со стороны Запада по внедрению буржуазной еврейской культуры в СССР?

─ Да, западные евреи.

─ Тебе не кажется, что это выглядело наивным?

─ Нет, не кажется. Разве Советский Союз был готов разрешить эмиграцию? Нет. Но в результате серьезного давления он пошел на это.

─ Эмиграция в некотором смысле была менее вредной для советских властей, поскольку активистов борьбы за свободу эмиграции можно было спокойно выкинуть из страны, тем более что они сами этого хотели и Запад этого хотел, а культура прорастает внутрь.

─ Да, но с этим тоже можно бороться. Народ нельзя лишать культуры, этого никто в мире понять не может. Я могу привести тебе пример с учебником иврита. Мы создали в Израиле учебник иврита, который назывался «Иврит хая» («Живой иврит»). И когда мы его делали, мы слышали те же аргументы: зачем вы это делаете, сколько экземпляров вы сможете переправить в Союз – несколько десятков!

─ «Иврит хая» вы сделали?

─ Да.

─ Кто именно?

─ Я! Я был инициатором создания этого учебника. С этим я приехал и видел в этом мою миссию. Было созвано специальное заседание комиссии Кнессета, где я выступил с этим предложением. Сначала я думал, что Лишка будет этим заниматься, но они отказались. Тогда мы решили делать сами. Первым человеком, которого я нашел, был профессор Хаим Рабин, потом присоединилось еще несколько человек ─ Арон Долгопольский, Саша Большой, Борис Подольский, ─ и мы встречались и обсуждали, какая это должна быть книга. В результате учебник был создан. Я хочу еще раз сказать, что когда мы его создавали, были все те же возражения. Через пять лет в России разошлось триста тысяч экземпляров!

─ Триста тысяч!?

─ Триста тысяч. У меня дома лежит книга, на которой написано, что она издана тиражом в 100 тысяч экземпляров.

─ И они все были доставлены в Россию?

─ Нет, они в основном печатались в России.

─ Веня, я неплохо знаю, что мы печатали в Союзе в самиздате. Мы делали «Иврит хая», но наши возможности не простирались за пределы тысяч экземпляров. Мы, кстати, никогда не проставляли тираж.  Может быть, ты имеешь в виду более поздние времена, когда процесс стал уже легальным<,> и использовалась другая множительная техника. Был переходный период полуподполья, когда мы использовали ксерокс, но и тогда тираж не проставлялся. Значит, это может относиться к периоду девяностых годов.

─ Возможно.

─ Я хотел бы затронуть еще один аспект нашей деятельности. Многие отказники рассматривали любого рода активность как способ стать неудобными для властей, как своего рода элемент борьбы за выезд. Активность была как бы легальной, но крайне неприятной для властей. Больших результатов она дать не могла, но поскольку сильно раздражала власти, последние могли решить, что разумнее избавиться от таких людей, что часто и происходило. Иногда сажали, чаще выпускали.

─ Мне такого не говорили, хотя я допускаю, что это могло быть. Но ни у меня, ни у Престина этого, конечно, не было даже в малейшей степени.

─ Симпозиум власти сорвали. Ты считаешь при этом, что вы какого-то результата добились?

─ Огромного результата.

─ В чем он состоял?

─  Мы сделали наш подход достоянием большого числа людей во всем мире. В какой-то мере Советы нам даже помогли. Их реакция на подготовку и проведение симпозиума привлекла к нему огромное внимание за рубежом. Они, например, не дали приехать в Россию Иегуди Менухину, который не имел никакого отношения к симпозиуму. Они стали многих подозревать. Госдепартамент выступил с протестом, поскольку людям в области гуманитарных контактов не давали въездных виз в Россию или задерживали людей на въезде. Они начали массированное наступление на активистов симпозиума, и это тоже привлекло внимание. Потом они некоторые уроки из этого извлекли и так уже не действовали.

─  Как концептуально вы видели развитие еврейской культуры?

─  Мы, прежде всего, хотели, чтобы власти нам не мешали.

─ Членов всегда говорил: «Ребята, это иллюзия. Вы не можете развивать еврейскую культуру в СССР без того чтобы каким-то образом договориться с властью».

─  Власть просто так ни на что не согласится. Они могут согласиться на что-то совершенно ублюдочное. У нас была встреча с заместителем министра культуры, и было ясно, на что они могут соглашаться. Но в результате давления извне, основанного на том, что право на национальную культуру – это совершенно естественное и базовое право любого народа, могло быть легализовано и изучение иврита, и религии. Такое давление не было оказано, потому что Лишкат Акешер была против, но как только что-то стало колебаться в ходе перестройки, стало возможным проникновение еврейской культуры. Так, в конечном счете, и произошло, когда Штейнзальц приехал и стал создавать свою группу, когда много людей приехало из разных стран и начали создавать школы, синагоги, ешивы.

─  Но власти давали им всем соответствующие лицензии.

─  Конечно.

─  Тогда почему вы были против того, что предлагал Членов?

─  Если бы это было под патронажем властей, то приобрело бы ублюдочные формы. Мы хотели настоящей культуры.

 ─  Ты был председателем организационного комитета симпозиума. На тебя оказывали давление?

─  Меня схватили возле американского посольства со всеми материалами симпозиума, которые мы хотели передать через посольство.

─  Ты был там с Бегуном, насколько я помню, и материалы были у него.

─  Но когда мы заметили слежку, то поменялись портфелями, и все материалы оказались у меня. У него был чистый портфель. Я сделал это для его безопасности. Это было 26 февраля 1977 года. Через четыре дня его посадили первый раз. Два кагебешника забрали у меня портфель и лихорадочно просматривали все, что они там нашли. К концу дня они поняли, что на основании этих материалов они ничего не смогут сделать. Они отпустили меня, хотя вначале сказали, что посадят.

─  И какое у тебя было ощущение, когда сказали, что посадят?

─  Я давно был готов к этому. Перед симпозиумом всех вызывали в КГБ. Розенштейн вышел с совершенно мрачным лицом. Я знал, что меня тоже вызовут. Я должен был для себя решить, что делать дальше: или я иду, или я сдаюсь. Я понял, что я должен смириться с тем, то меня посадят. Но не посадили.

─  Когда ты уехал?

─  В конце июня 77-го.

─  В июне были демонстрации.

─  Да, я успел поучаствовать в одной из них.

─  Вы с Сузанной поженились еще в Москве?

─  Да, в августе 76-го у нас была хупа.

─  Вы живете в Израиле уже 30 лет. Здесь хорошо видно, что наличие еврейской культуры и религии на Западе не приводит к тому, что люди приезжают.

─  Я уже говорил, что культура имеет самостоятельное значение. Если человек чувствует себя евреем, он может приехать в Израиль или не приехать. Если он не чувствует себя евреем, у него нет никаких причин, кроме, возможно, экономических, сюда приезжать. Я могу привести тебе такой пример. Я во время шабатонов* провел в Аризоне около трех лет и неплохо знаю тамошнюю ортодоксальную общину. Она небольшая. Родители там говорят о сионизме, поддерживают Израиль, но при этом никуда не едут. Однако все семьи оказались связанными с Израилем. Почему? Потому что их дети воспринимают эти разговоры совершенно иначе. То, что для родителей является общим лозунгом, для детей является руководством к действию. В результате получилось, что у большинства семей дети оказались в Израиле. Родители – сионисты, вязаные кипы, ортодоксальные евреи, но они очень хорошо себя там чувствуют. У них прекрасная еврейская обстановка. Они хорошо зарабатывают, строят себе огромные виллы и не знают, куда девать деньги. Пойми, для эмиграции быть евреем ─  это условие необходимое, но не достаточное. Я тебе советую прочитать мои книги. Там на многие вопросы ты найдешь более четкие ответы.

– Я их читаю. Спасибо, Веня.