Людмила а Александр Лунц во время интервью, Иерусалим, 2004
Я встретился с Александром Лунцем и его женой Люсей в их скромной квартире в районе Рамот-алеф в Иерусалиме. Чтобы подойти к дому, нужно было подняться на довольно высокий холм, а затем на пятый этаж в доме без лифта. Встреча состоялась 7 апреля 2004 года, Саше к тому времени уже перевалило за восемьдесят. Отдышавшись, я выпалил свой первый вопрос: «Саша, вы что?! - каждый день по нескольку раз преодолеваете такие высоты?» – «Это становится уже не так удобно, – спокойно ответил он, – надо менять квартиру». Сегодня, через восемь лет, Александр Лунц продолжает жить в той же квартире.
‒ Когда вы родились?
‒ 22 января 1924 года в Москве в интеллигентной еврейской семье, в которой про еврейские традиции мало кто помнил и мало кто знал. Идиш использовали только когда рассказывали анекдоты.
‒ Вы коренной москвич?
‒ Да, я прожил в Москве всю мою жизнь, если не считать двух с половиной лет в эвакуации, когда мы с родителями жили в Томске. Мой отец родился в 1892 году в городе Дерпте, тогдашнем Тарту ‒ это в Эстонии. Там мой дед был приват-доцентом в Дерптском университете, он был микробиологом и преподавал. Родился он в Минске или в районе Минска. Во время Первой мировой войны он был подполковником медицины в русской армии. В Эстонии культурный язык был тогда немецким, и мой дед преподавал по-немецки. Первым языком моего отца в возрасте трех-четырех лет был немецкий. Когда отцу было четыре года, мой дед получил пост заведующего лабораторией в аптеке Феррейна. Эта аптека потом стала аптекой номер один, и в ней он работал до конца жизни.
‒ Когда ваш отец перебрался в Москву?
‒ В 1896 году. Черта оседлости не ограничивала две категории евреев: купцов первой гильдии, то есть людей очень богатых, и людей с высшим образованием. Кстати, моя бабка ̶ мать моего отца ̶ окончила консерваторию в Лейпциге, так что они оба были люди с высшим образованием и без проблем могли переехать в Москву. Мой отец окончил бывшую Медведкинскую гимназию. Это была хорошая гимназия, потом она превратилась в школу номер 57. Затем, еще до начала Первой мировой войны, отец окончил юридический факультет Московского университета.
‒ А по материнской линии?
‒ Ее я знаю гораздо меньше. Бабушка очень рано умерла, дед все время ездил по своим делам, и мама воспитывалась вместе со своими кузенами в Одессе и в Киеве. Мои родители познакомились уже в Москве, и я не знаю, как моя мать туда попала. Из рассказов я знаю, что моя мать была женщина очень красивая, интересная, но образовательный уровень у нее был ниже, чем у отца.
‒ У вас есть братья или сестры?
‒ Нет, я был единственным ребенком в семье. У меня была еще двоюродная сестра, дочь брата моего отца. Мой отец был замечательным человеком. Во-первых, он был хорошо образован. Он свободно говорил по-немецки, что естественно, но кроме того очень хорошо, хотя и с акцентом, по-русски, по-английски и по-французски. Он знал греческий, произносил наизусть речи Цицерона… чрезвычайно образованный человек.
Людмила и Александр Лунц, Израиль
‒ В какой школе вы учились?
‒ Была такая 10-я школа, неплохая…
‒ Учеба шла хорошо?
‒ Неплохо. Я получил за окончание школы золотую медаль, так что экзамены в университет не сдавал.
‒ И вы поступили в университет на мехмат?
‒ На мехмат, но в это время отец вместе со своим институтом был отправлен в эвакуацию, в Томск, так что я начал учиться на мехмате уже после возвращения из Томска. Мне было 18, но в армию меня не призывали, поскольку я был студентом.
‒ А студентов не призывали?
‒ В большинстве случаев нет. Кроме того, в Томске я довольно серьезно заболел. Есть такая болезнь ‒ менинго-энцефалит, от нее очень часто умирают, но я вот выжил, правда, провел полгода в госпитале. Это еще одна причина, почему я в армию и не попал. В 1944 году мы вернулись в Москву, и я перевелся в Московский университет.
‒ А в Томске вы учились?
‒ Да, в Томском университете. Я окончил Московский университет, потом аспирантура, защита…
‒ В каком году вы защитились?
‒ Университет окончил в 46-м году, аспирантуру в 49-м году.
‒ Как раз под кампанию против безродных космополитов!
‒ Да, кампания началась с провозглашением государства Израиль… во всяком случае, я очень сильно чувствовал связь между этими вещами.
‒ Сразу началась? Союз вначале вроде бы поддерживал Израиль…
‒ Сразу. Союз никогда не поддерживал Израиль. Союз поддержал создание Израиля в ООН в пику британцам, в пику Западной Европе, но это была чисто политическая акция.
‒ Советское руководство подозревало евреев в двойной лояльности?
‒ Да. У меня был один партийный приятель, и он рассказывал, что на одном из собраний их готовили закрытым партийным образом к той операции, которую Сталин собирался провести летом в июне или в июле 53-го года, – депортации всех евреев в Сибирь. Официальная линия была такая ‒ евреи ненадежны. Почему? У большинства из них есть родственники за границей. Об этом не писалось в газетах в такой форме, но не было никаких сомнений, что Сталин собирался совершить эту акцию. Было уже известно, что большое собрание будет на Каменном Мосту. Там должны были выступать и каяться определенные евреи. Вся операция была подготовлена, но Сталин благополучно сдох, и это отменилось, но официальный, хотя и не объявленный антисемитизм продолжался, и мы все это знали.
‒ Может, всё началось с массовой манифестации поддержки Израиля, когда в Москву приехала первый посол Израиля Голда Меир. Она пришла в синагогу, и там был настоящий экстаз, ей платье целовали… Может, это каким-то образом вызвало повышенную тревогу властей?
‒ Нет, нет. Надо помнить, что аресты сионистов начались еще до Голды Меир.
‒ Как бы вы сформулировали цели кампании против «безродных космополитов»?
‒ Сталин не мог терпеть никакого инакомыслия, ничего, что было бы идеологически независимо от его режима. Это естественно. Евреи всегда были независимы, и, как мы хорошо знаем, сионистское движение в наше время было единственным движением, добивавшимся успеха, ‒ движением, которое победило. Всех остальных разгромили. По мнению советских властей, Первый ленинградский процесс должен был привести к неминуемому разгрому движения, а оно только усилилось.
‒ И все-таки похищения самолетов осуждались во всем мире.
‒ Это да, верно ‒ один из гебешников на встрече, состоявшейся по моей инициативе, объяснял мне, что сионисты действуют неумно, поскольку похищения самолетов преследуются во всем мире. Но результат был такой, что эта операция способствовала усилению движения.
‒ Вас или вашего отца никак не задела кампания против генетиков?
‒ Я был студентом, а отец никакого отношения к генетике не имел. В течение многих лет он был главным юридическим консультантом валютного отдела Наркомфина. Его специальностью было международное частное право. Был период, когда он был единственным специалистом по этим вопросам, и его чрезвычайно ценили. В конце сороковых годов образовался маленький юридический институт, и отец говорил: «Я, может быть, потеряю в зарплате, но перейду туда: хочу заняться научной работой». И перешел. Через полгода всех юристов валютного отдела наркомфина посадили. Моего отца это не коснулось, потому что он там в это время просто не был. В наше время я с удивлением обнаружил некоторую аналогию этому: человеку достаточно было переехать в Грузию, чтобы избежать ареста по сионистским делам в Москве. У них не было полной базы данных о том, где кто находится.
‒ Может, не было достаточно оперативных сил, чтобы все это отслеживать?
‒ Оперативных сил у них было более чем достаточно. Просто они были еще и бездельники, работали плохо.
‒ «Дело врачей»?
‒ Один из приезжавших к нам туристов спросил: «Почему вы вообще решили ехать в Израиль?» Сперва этот вопрос меня возмутил. Потом я подумал немножко и ответил: «Антисемитизм я чувствовал с детства и чувствовал всегда. Это было чрезвычайно неприятно, болезненно и прочее. Но даже в 60-70 годы я бы не стал бороться за выезд из Советского Союза, если бы причины для этого были только отрицательные. Шестидневная война открыла для нас существование Израиля. Шестидневная война создала для меня эту положительную причину. И тогда я твердо решил ‒ «Да».
‒ Раньше было стыдно быть евреем?
‒ Не стыдно, а страшно. Стыдно никогда не было.
‒ А вас не травмировало то, что 6 миллионов было уничтожено культурнейшей нацией Европы?
‒ Знаете, нет. Бен Гурион поставил условием получения репараций, чтобы корабли с грузами, поставляемыми в рамках репараций, приходили в израильские порты не под немецким флагом. Один из депутатов Бундестага задал Аденауэру вопрос: «Не является ли это оскорблением немецкой нации?» Аденауэр ответил: «Этот вопрос является скорее всего недоразумением. Мы, немецкая нация, должны тысячу лет стоять на коленях…»
‒ На тысячу лет их не хватит.
‒ Уже не хватает.
‒ В вашей душе не осталось рубца, что вот, евреев гнали на убой…
‒ Конечно, оставило. Но сегодня, я думаю, немцы лучше других европейских наций в смысле отношения к евреям. Тем не менее, это чувство конечно есть. Немцы здесь выделились не количеством. Сталин уничтожил гораздо больше людей, во много раз! Немцы делали это аккуратно, интеллигентно, научно… Для них уничтожение евреев была такая гражданская работа. Именно это на меня производило максимально ужасное впечатление.
‒ Вы пытались как-то от этого защищаться? Я знаю, вы активно спортом занимались…
‒ Я не помню, чтобы я как-то специально защищался. Это всегда чувствовалось.
‒ 1956 год, Синайская кампания? Тогда тоже был такой антиизраильский вихрь.
‒ На меня эта кампания не произвела особого впечатления.
‒ Вы где тогда работали?
‒ Преподавал математику в педагогическом институте.
‒ Вы теоретик или прикладник в математике?
‒ Первые 12 лет после университета я занимался весьма абстрактной математикой ‒ топологией, и моя диссертация, которую я защитил в 49-м году, была по топологической проблеме. В 59-м году я перешел в институт электронных управляющих машин и стал заниматься кибернетикой и прикладной математикой. После того как появилась атомная бомба, отношение к науке в Советском Союзе совершенно изменилось: физиков и математиков уже не трогали.
‒ 1967 год, Шестидневная война?
‒ Советский Союз был готов к уничтожению Израиля и делал для этого очень много. Я помню, ехал с дачи, стоял на платформе, и многие слушали радио. Комментатор говорил, что трехмиллионный Израиль не может контролировать 100 миллионов арабов. Я посмотрел вокруг ‒ у всех такие грустные лица. Мощь Израиля лежала тогда на всём. Ощущение, что еврейская кровь дешево не достается, возникло тогда у всех, и это было чудо.
‒ После этого против Израиля и евреев началась свистопляска в средствах массовой информации.
‒ Она уже не устрашала и даже не обижала. Браиловский работал у меня в отделе, защищал там диссертацию, я был у него руководителем. Он подал за 3-4 месяца до меня, и мы были тогда в хороших отношениях. Перед этим он со мной советовался, мы говорили на эту тему, и я ему сказал, что тоже собираюсь. Я его, естественно, не стал отговаривать.
‒ Там же нужно было брать отношение с работы.
‒ Правильно. Когда он подал заявление, в институте ничего не произошло, как будто ничего не случилось. Ему дали эту справку.
‒ Вы должны были ее подписать?
‒ Нет, замдиректора. Со мной даже не говорили по этому поводу. Когда я пришел к замдиректора и сказал, что хочу выехать на постоянное жительство в Израиль, в середине дня на доске объявлений появился приказ из 18 пунктов. По этому приказу мой отдел расформировывался; меня, Браиловского и еще двух евреев, не собиравшихся подавать, уволили; а мне в конце дня дали эту справку. Потом меня вызвал директор, и я попросил его обратить внимание, что секретными документами не пользовался в течение многих лет. Через некоторое время мне сообщили, что директор получил выговор за то, что уволил меня и тем самым дал мне возможность свободно заниматься сионизмом.
‒ Когда вы пришли к решению, что надо уезжать из той страны?
‒ Это было постепенно. Как-то в 71 году ко мне пришел мой старый приятель Алик Вольпин ‒ мы учились вместе в аспирантуре ‒ и сказал, что решил уезжать.
‒ Он хотел ехать в Штаты?
‒ Он подал документы в Израиль ‒ посмотреть, что получится. Его тут же с радостью выкинули.
‒ Он был диссидентом…
‒ Он был диссидентом всегда и сидел в институте Сербского за эти дела: известный правозащитник, сделавший очень много в Союзе. Когда ему дали разрешение, он написал им, что уедет, если будут выполнены три условия: ему разрешат вывезти его архив, дадут возможность жениться на девушке с мехмата, которую звали Кристи, и еще какое-то условие.
‒ И власти выполнили эти условия?
Да. Я помню, мой сын сказал тогда: «Может, нам тоже уехать?» Ему было 14 лет.
‒ В 71-м году вы начали думать об отъезде всерьез?
‒ Нет, думать я начал после Шестидневной войны, но не говорил об этом ни с женой, ни с сыном. Вслух это произнес первый раз мой сын.
‒ Когда вы начали действовать?
‒ Где-то осенью 72-го года начало двигаться.
‒ Судя по тому, что возникали оппозиции на семинаре Воронеля, потом среди отказников, вы инициировали целый ряд новых шагов…
На встрече с израильскими спортсменами в лесу под Москвой. Александр Лунц во втором ряду второй справа. Май 1974 года. (п.а. А. Лунца)
‒ Это верно.
‒ Вокруг вас собралась группа молодых талантливых ребят, у вас был потрясающий эффект присутствия, вы внесли свежую струю…
‒ Такой характер ‒ уж если решился, то не буду просто сидеть и ждать. Я был готов идти на риск. В тот момент, когда я уже уезжал, все были уверены, что Толя Щаранский тоже получит разрешение. Почему? Потому что перед этим почти год он практически жил на моей квартире, каждую вторую ночь или даже чаще ночевал у меня.
‒ Когда вы получили разрешение?
‒ У меня как раз был день рождения. Лернер принес и повесил на двери небольшой плакатик: «Виза – лучший подарок». За пару дней до моего дня рождения мне сообщили. 20-го февраля я выехал и 23-го приехал в Израиль.
‒ Вы участвовали в семинарах Лернера и Воронеля, делали там доклады…
‒ Да, может быть, но наукой я там не занимался. По этому поводу у меня были некоторые расхождения с Азбелем, который меня до сих пор терпеть не может.
‒ А вы его?
‒ Я тоже не отношусь к нему с особой любовью. К Воронелю, например, я отношусь с большим уважением, хотя одно или два выступления с подачи Азбеля у него когда-то против меня были. Но Воронель, в отличие от Азбеля, порядочный человек.
‒ Какая стратегия борьбы у вас вырисовывалась после подачи документов на выезд?
‒ Я начал действовать до серьезного анализа ‒ это было инстинктивно: надо все время давить на власть. Мы с Браиловским ‒ он уже подал, а я еще нет ‒ написали саркастическое письмо в какую-то советскую газету о том, что в Советском Союзе не только на иврите ничего нельзя изучать, но и на идише тоже. В одну из суббот собрали три десятка подписей и послали. Потом это письмо передавалось по израильскому радио.
Слева-направо: Александр Лернер, Александр Лунц, Владимир Слепак, Москва, Январь 1976 года.
‒ А по поводу анализа болевых точек режима, на которые надо давить, чтобы чувствовал?
‒ Помните, после убийства 22 школьников в Маалоте, мы вместе со Слепаком и Лернером решили устроить демонстрацию у ливанского посольства, поскольку террористы пришли из Ливана. Телефоны к этому времени были отключены. Мы взяли такси, объехали активистов и через час подъехали на Садовую к посольству. Знаете это место?
‒ Знаю, я там был тогда.
‒ Значит, вы были одним из тех, кому сообщили. Когда нас забрали, гебешник спрашивает: «Какой связью вы пользовались?» Нас собралось около 40 человек, а их был целый батальон. Они за полкилометра это место огородили.
‒ А когда у вас возникла идея собрать группу молодых ребят? Их называли «хунвейбинами».
‒ У меня не возникло такой идеи. Само получилось.
‒ Когда они начали первые демонстрации?
‒ Не помню. Их демонстрации не имели ко мне никакого отношения, хотя организацией демонстраций я занимался основательно. Подготовка одной из демонстраций, которой я горжусь, заняла два месяца. Она состоялась рядом с отелем «Националь»: четыре человека из Москвы и четыре из Одессы. Они простояли 7 минут! ‒ там был такой заборчик, около которого эти ребята стояли, а я находился на другой стороне улицы и наблюдал. Я договорился с одесситами, что они приедут независимо друг от друга, придут ко мне домой без стука, просто поскребутся в дверь и у меня переночуют. Четверка из Москвы включала Саню Слепака, который даже отцу не сказал о своем участии.
‒ А корреспондентов вы тоже пригласили?
‒ Незадолго до этого мы были приглашены домой к Роберту Тодду, и я его спросил, вернее, написал на бумажке: «Где живет Филип Шорт?» Не знаю почему, но Филипу Шорту я слепо доверял, он был очень обстоятельный и точный. Он жил через один или два подъезда в том же доме. Я поднялся к нему и написал ему, что такого-то числа в такое-то время состоится демонстрация, и он может прийти и привести с собой иностранных корреспондентов из тех, кому доверяет. Я ему написал, что перед этим он может посидеть в ресторане гостиницы «Националь». Всё это он проделал аккуратнейшим образом, и поэтому демонстрация продолжалась так долго. Обычно продолжительность демонстраций составляла одну-две минуты. Я видел, как из гостиницы «Националь» бегут, чтобы сообщить милиции. Семь минут заняло, пока они приехали.
‒ Как вы впервые познакомились с корреспондентами?
‒ Я не помню сейчас точно, через Слепака или Воронеля. Но довольно быстро мне удалось установить уже независимые связи. Хенкин в значительной степени ввел корреспондентов в алию, поскольку у него было такое шпионско-приключенческое прошлое. С Шортом, его женой и сыном и на его машине мы несколько раз выезжали за город.
‒ А кто вывел на корреспондентов Алика Гольдфарба?
‒ Хенкин передал свои полномочия Алику. Алик долго ходил с Хенкиным, учился у него.
Голодовка ученых, Москва, 1973 год. Слева-направо: в первом ряду Александр Лунц, Натан Либгобер, Моше Гитерман; во втором ряду Дан Рогинский, Александр Воронель, Марк Азбель, Виктор Браиловский.
‒ Первая оппозиция по отношению к вам на физическом семинаре появилась после того как участники семинара начали ощущать, что связи, финансы и влияние начинают постепенно переходить к Лунцу?
‒ У этой оппозиции сложилось впечатление, что у меня есть какой-то канал финансовых связей. Ничего подобного никогда не было. Просто достаточно быстро я стал довольно известным, ко мне приезжали туристы и часто предлагали передать кому-то помощь или спрашивали, кто нуждается в помощи. В какой-то момент некто из оппозиции сказал корам, что теперь финансы переходит от меня к ним. Коры просто не очень поняли, что это означает. Они это также сообщили Линн Сингер, Нешенел Канференс, но ни к какому результату это не привело. Ничего не изменилось.
‒ А когда вокруг вас организовалась эта группа молодых ребят, которые регулярно выходили на демонстрации?
‒ Я не буду зарабатывать кредит на чужой славе. Я не организовывал это.
‒ Несколько раз была ситуация, когда вы шли с визитом, скажем, в ЦК и перед этим устраивается демонстрация. Синхронизация была явной.
‒ У меня была тенденция быть вместе с теми, кто был в действии, так что не ко мне приходили, а скорее я приходил. У меня были хорошие отношения с ребятами, которые были активны. Это симпатичные, хорошие ребята. К сожалению, Миша Бабель уже давно перешел в лагерь харедим, но тогда он был совершенно великолепен. У него всегда были очки, в которых его глаза казались больше. Я помню, мы разговаривали как-то в лесу. Я говорю ему: «Миша, сейчас идет волна давления со стороны КГБ, может подождать немножко с демонстрациями». Он на меня так посмотрел! Глаза выразили всё! ‒ он не был готов уступать.
‒ Он был неформальным лидером?
‒ Да, в самой первой волне демонстраций он был лидером. Он был очень хорош в этом, просто великолепен.
‒ Но когда вы наносили визит в какое-то высокое учреждение<,> и перед этим делалась демонстрации, это что, никак не синхронизировалось? Они не знали, что вы туда идете?
‒ Если это были визиты в какие-то официальные инстанции, то я не скрывал это от близких друзей.
‒ И они как бы независимо от вас…
‒ Во всяком случае, я никогда не призывал их делать это. Я сам организовывал некоторые демонстрации. Об одной я вам рассказал.
‒ Володя Козловский с вами сотрудничал?
‒ Нет, он был просто переводчиком, когда весной 74-го года приезжал Кеннеди. За 20 минут до прибытия к нам, а он уже здорово опаздывал, Кеннеди позвонил в КГБ и попросил машину, с тем чтобы доставить его в квартиру Лернера.
‒ В КГБ?
‒ Ну формально, возможно, в МИД, но мы же знаем, кто фактически обеспечивал такого рода услуги. Немедленно под окнами Лернера, а он жил на восьмом этаже, собралась группа гебешников. Задолго до приезда Кеннеди приехал его телохранитель, всё осмотрел, ознакомился с квартирой. Кеннеди приехал и сказал, что вот, с ним приехал представитель КГБ, ну, охрана… и спросил, сможет ли тот присутствовать на встрече. Лернер сказал, что нам нечего скрывать, ‒ возражений нет. В одной комнате проходила встреча, а в другой на столе лежали бумаги, которые мы подготовили к встрече. Гебешник стал тихо подбираться к столу с этими бумагами. Тогда телохранитель Кеннеди взял его в охапку и переставил в другое место.
‒ Я хотел бы коснуться не вполне понятной для меня ситуации, когда Александр Лунц инициировал визиты в КГБ, что вызвало довольно большую оппозицию и привело к расколу.
‒ Может быть, но скорее это было поводом, а не причиной для раскола. Постфактум, через несколько лет, я пришел к выводу, что это была ошибка и не стоило этого делать. Но тогда была идея, и я ее развил перед Слепаком, Лернером и Воронелем, что необходимо добиться встречи на достаточно высоком уровне в КГБ и изложить им ряд обстоятельств.
‒ Не могли бы вы уточнить время?
‒ Начало 1974 года. Я полагал, что если это будет достаточно высокий уровень, то они не смогут держать это в секрете и сообщат кому следует. Все трое согласились, что это может способствовать изменению политики.
‒ И вы предложили, что именно вы будете это делать?
‒ Естественно, а кто же еще?!
‒ Вы понимали, что это довольно опасная игра?
‒ О, Воронель это и сказал тут же на месте: «У меня тоже была такая мысль, но я думаю, что это опасно». Воронель вообще человек не трусливый…
‒ А остальные согласились, что идея продуктивная?
‒ Согласились, только Воронель сделал такую оговорку. Я теперь, де-факто, думаю, что это была ошибка. Потому что никуда это не пошло. Я написал некий текст, отпечатал его на машинке…
‒ Текст согласовывался?
‒ Я сейчас точно не помню, но идею мы точно согласовывали. Там было написано, что поправка Джексона возникла из-за чрезмерных и жестоких ограничений, накладываемых на выезд советских евреев. В результате те связи, которые американцы пытаются наладить с социалистическим лагерем, будут отданы не Советскому Союзу, а Китаю, и соответственно все блага тоже.
‒ То есть вы пытались сыграть с КГБ в большую политику. Вы предлагали их что-то конкретное в обмен на удовлетворение ваших требований?
‒ Мы поддержали бы неприменение санкций по отношению к Советам по поправке Джексона. При первом разговоре я беседовал с человеком интеллигентным, имевшим, видимо, высокий ранг. На следующей встрече ‒ с начальником еврейского отдела КГБ. Я до сих пор не знаю его фамилии, а звали его Виктор Иванович. На первой встрече я сказал, что представляю только себя. Но добавил, что смогу убедить окружающих меня людей, если наши встречи приведут к желательным результатам.
‒ Поставьте себя на мгновение на место ваших партнеров по переговорам. Они должны были думать, что говорят с лидером движения.
‒ Может быть, я не знаю. У меня было всего четыре беседы.
‒ А как начались эти беседы? Вы кому-то послали письмо с просьбой о встрече?
‒ Нет-нет, я просто зашел в их приемную на Кузнецком Мосту, пять минут посидел в очереди, и меня принял какой-то мужчина. Я заявил, что хотел бы встретиться с представителем КГБ высокого ранга. Потом со мной связались. На третьей встрече Виктор Иванович в какой-то момент стал кричать, но меня уже несколько закалило пребывание в отказе. Я послушал, послушал, а когда он кончил, сказал, что смог бы изменить свое мнение в одном из двух случаев: получив какую-то положительную информацию<,> либо испугавшись. Положительную информацию я не получил и испугаться не испугался. В ответ молчание.
‒ На какую тему он кричал?
‒ О вреде, об опасности, что это на самом деле измена Родине… такие вещи. На четвертой встрече в конце я сказал, что больше эти встречи продолжать не буду.
‒ Сколько времени продолжался период от первой встречи до четвертой?
‒ Не больше месяца. Дальнейшее развитие ситуации произошло на квартире у Марика Нашпица, где в это время находился Паша Абрамович. К Нашпицу пришли гебешники, и один из них говорит Паше: «Ты бы тоже пришел поговорить с нами, как Нашпиц и Лунц».
‒ Нашпиц?
‒ У Нашпица возникли самостоятельные идеи. Он парень честный.
‒ Может, он пытался говорить с ними по поводу отца, который остался на Западе, и Нашпица в отместку держали в отказе? Он ведь дантист – никаких секретов.
‒ Может быть, но вот они такую фразу бросили, и с этого всё началось. Польский, когда узнал!!..
‒ Это произошло уже после того, как встречи закончились?
‒ Где-то через неделю после последней встречи. После этого у Лернера было собрание, на котором присутствовали Лернер, Слепак, Польский, Престин и еще кто-то. Польский и Престин нападали. Лернер не очень активно, но уверенно защищался: никакого вреда в этом нет, просто была предпринята попытка. С этого начался раскол, хотя я подозреваю, что причина была в другом. Польский, в отличие от Престина, которого я считаю абсолютно честным человеком, разыграл это. Вот такая история.
‒ Эта история имела большое продолжение: возникли противоборствующие группы во многих городах Советского Союза. Престин считает, что в этом есть и его вина.
‒ Когда Польский уезжал, он передал бразды правления Престину. Причем это было почти официально, поскольку Польский был главой с благословения Нехемии Леванона. Так что это не то что он как-то сам выдвинулся ‒ его назначили.
‒ Его не просто назначили, он был активен много лет.
‒ Да, он был в группе, которая была активна много лет, чуть ли не с 68-го года. С Престиным у меня были отношения… собственно не было никаких отношений. Но когда Володя через много лет приехал в Израиль и мы встретились в первый раз! ‒ я помню, он вошел в дверь, и мы одновременно произнесли то же самое ‒ что мы сожалеем обо всех распрях.
‒ Он рассказывал мне, что написал вам примирительное письмо перед тем, как вы уезжали, но вы ему на него не ответили.
‒ Я это его письмо точно не получал. Может, он его отправил, но я его не получал, это точно. Такие вещи я не забываю. Я помню, что из Америки специально приезжал Джо Смаклер ‒ нас мирить. Я помню раздельную встречу с американскими сенаторами в 75-м году, когда Щаранский передал сенатору Джавитсу наш второй отчет. Первый был послан президенту Форду за несколько недель до принятия поправки Джексона: гебешники говорили мне, что это ‒ измена Родине. Мы делали эти отчеты каждые полгода. Третий отчет я подписал, когда у меня уже была виза в руках. Мы сообщали о том, что происходит. Кроме того, были списки отказников, информация об увольнениях с работы, преследованиях.
‒ Как вы писали эти отчеты?
‒ Мы собирали информацию по стране. В ноябре была назначена дата голосования по поправке Джексона ‒ декабрь. В течение полутора дней Володя Давыдов и Толя Щаранский компилировали из этой информации отчет. Они сидели у меня дома и работали. Получилось страниц двадцать, очень компактно. Потом мы этот документ перепечатали, перевели и собрали 17-18 подписей. Все подписывали очень охотно, кроме Иды Нудель, которая сказала, что она согласна, но сама напишет.
‒ Это была информация для американского конгресса?
‒ Да, общая информация для них.
‒ У вас тогда прямого канала на Израиль не было?
‒ Нет, и мы не считали это необходимым, потому что не сомневались, что эта информация будет у Леванона.
‒ Лернер принимал участие в этом?
‒ Он подписал.
‒ Я имею в виду составление.
‒ Составление ‒ нет, это же техническая вещь.
‒ А третий отчет?
‒ Третий отчет был составлен уже в январе 76-го года, через год.
‒ В разгар раскола, когда многие стали активно против вас выступать, вы реагировали или просто не обращали на это внимания?
‒ Еще как обращал внимание. Просто я думал, что всякая активная атака повредит и им и нам. Я думал, что самое лучшее ‒ не отвечать ‒ в надежде, что само успокоится, но этого не произошло. Я помню, когда Польский и Воронель приехали в Израиль, они и здесь подняли шум по этому поводу. Польский обратился в Шин Бет* и объявил им, что я сотрудничаю с КГБ. Когда я приехал в Израиль и рассказал Нехемии Леванону о своей инициативе и связанных с ней расчетах, он отправил меня в Шин Бет.
‒ Шин Бет со многими разговаривал.
‒ У меня в этом плане никаких претензий к Леванону нет. Потом, как мне рассказал Воронель, Леванон ему позвонил и сказал, что Лунца вызвали. Воронель ему сказал: «Вы только сейчас мне об этом говорите?» То есть Воронель не только не жаловался на меня, но горячо поддержал меня в том смысле, что я порядочный человек. Он пошел в Шин Бет и поддержал меня. И там, как он мне рассказывал, ему сказали: «Ну, если самый главный враг Лунца так о нем говорит, то…»
‒ Вы не можете объяснить, в чем соль вашего конфликта с Азбелем?
‒ Я не знаю. В Израиле я с ним встретился и предложил опубликовать его разговоры с КГБ, на что он совершенно… рассвирепел. Я не помню, что он мне сказал, но полагаю, что после этого он решил со мной бороться.
‒ Вы не были с ним знакомы по доотказной жизни?
‒ Нет. Только после подачи.
‒ А с Воронелем?
‒ Тоже после подачи. Хотите узнать, почему меня тогда выпустили?
‒ Да.
‒ В 74-м году к нам уже приезжало много туристов. Была среди них одна пара ‒ Дрейфусы из Лос-Анжелеса. Он процветающий бизнесмен, богатый человек ‒ очаровательная пара. У них в Штатах были знакомые по фамилии Лунц. Вернувшись, они рассказали им о нас. Эти Лунцы с нами связались. У них была фирма по вторичной переработке металлов, большая фирма. Они обратились к своему конгрессмену, который в Америке не имел никакого значения, а в Советском Союзе его страшно уважали. Почему? Потому что это был Чарльз Вэник. Он был соавтором Джексона по поправке. А в Советском Союзе как? Если им сумели напакостить, то это, стало быть, очень важная персона. Вэник приехал на полтора дня в Советский Союз. Перед поездкой он заявил в советском посольстве в Вашингтоне, что собирается посетить меня, и объяснил, что один из его избирателей, мой родственник, обратился к нему с просьбой о помощи. В Москве его спросили, не хочет ли он, чтобы его принял Брежнев. Он сказал: «Брежнев очень занятый человек, я не хочу его беспокоить». Он встретился только со мной. Я пригласил ко мне Браиловских, но к тому времени жена Браиловского Ира уже начала относиться ко мне плохо. Оказывается, за месяц до того, как я получил разрешение на выезд, ему уже сообщили, что у меня будет разрешение. Я думаю, что это и повлияло. Меня отпустили, а бедного Толю посадили. Если бы не это, то вполне возможно, что я сидел бы тоже… не знаю.
‒ Статья Липавского была в большей степени направлена против Лернера, чем против Щаранского.
‒ Нет-нет. Относительно Лернера было общее враждебное настроение, а конкретные обвинения были против меня и Щаранского.
‒ Там упоминалась и ваша фамилия, но при этом утверждалось, что задействовал Щаранского в целях сбора шпионской информации Лернер.
‒ Может быть, уже не помню…
‒ В качестве одного из лидеров движения имели ли вы какую-то стратегию борьбы с Союзом, набор его болевых точек?
‒ Среди евреев были две точки зрения. Одна, что надо сидеть тихо, тогда быстро уедешь. Другая, что надо шуметь. Поскольку я не попадал в категорию тех, кого легко отпускают, да еще у меня были проблемы с сыном от первой жены, который жил со мной, я понимал, что выезд мой будет не из легких. И я решил, что если подам заявление на выезд, то все «удовольствия», которые можно извлечь из этого положения, я уж извлеку. В годы отказа я чувствовал себя свободным от той системы, для меня перестал существовать антисемитизм. Раньше, когда я слышал что-то оскорбительное про евреев, я немедленно чувствовал боль, а тут это исчезло.
‒ Диссидентством вы ведь никогда не занимались?
‒ Нет. Я подписывал когда-то известное письмо в поддержку Алика Вольпина, но это не было связано не с диссидентством, а с тем, что он мой друг.
‒ В каком году было это письмо?
‒ В 1965-м, по-моему.
‒ Какие-то последствия в связи с этим письмом были?
‒ Для меня лично, в общем, нет. Ну, положили глаз на меня.
‒ Семинар по еврейской культуре начал готовиться уже в 75-м году. Как вы к этому относились?
‒ У них была точка зрения, довольно оправданная, что вследствие тяжелой секретности им придется сидеть в отказе 20 лет, что примерно и произошло, и им нужно было научиться как-то жить в этих условиях. У меня такой точки зрения не было. Когда я уезжал, уже появилась волна ношрим. Я думаю, что власти легче отпускали тех, кто, по их мнению, уезжал не в Израиль.
‒ Вы полагаете, что властям было выгодно, чтобы Союз выглядел как страна, из которой народ бежит куда угодно?
‒ Нет, но они хотели очернить эмиграцию в глазах евреев Советского Союза. Потом выезд в Штаты ограничили. Американцы стали требовать, чтобы документы на выезд в Штаты подавали не в Вене, а в Москве. И, конечно, квота. Так что стало значительно труднее, и, к сожалению, волна эмиграции 90-х годов состояла в основном из беженцев, то есть людей, которые не уезжают куда-то, а уезжают откуда-то. А беженцы всегда чувствуют себя плохо.
‒ До подачи на выезд у вас были какие-то отношения с иностранными корреспондентами?
‒ Никогда.
‒ Нормальный советский гражданин?
‒ Да
‒ И вы не публиковались за границей?
‒ Нет, только в Союзе.
‒ Ваши увлечения спортом не имели отношения к сложностям еврейского существования в Союзе, к антисемитизму?
‒ Нет. В спорте, кстати, я никогда этого не встречал. Я занимался многими видами спорта достаточно активно.
‒ В гребле у вас были большие достижения…
‒ Да. В гребле я участвовал в первенстве Советского Союза. Я был и чемпионом университета по пулевой стрельбе.
‒ Я бы хотел расставить правильные акценты в деле Щаранского.
‒ К аресту Щаранского меня уже год в Москве не было. После отъезда Наташи и до моего отъезда он большую часть времени жил у меня. Когда на мой день рождения Лернер принес плакат: «Виза ‒ лучший подарок», Щаранский сказал: «Я подам жалобу в ОВИР. Меня лишают квартиры».
‒ Существует такая точка зрения, что власти готовили одновременно два процесса: против активистов культуры, а культурный симпозиум был как раз в декабре 76 года, и против сторонников публичного и политического активизма, против тех, кто, как вы говорите, постоянно шумели.
‒ О том, что готовили второй процесс против «культурников», я слышу от вас в первый раз. Я никогда об этом не слышал и сомневаюсь в этом, потому что хотя цели этих людей, честных и мужественных, были совсем другими, но в какой-то степени власти это устраивало. Их устраивало, чтобы евреи сидели спокойно. Я далек от того, чтобы обвинять этих людей в каком-то сотрудничестве, ‒ ничего подобного. Но объективно, я думаю, власти это больше устраивало. Поэтому я полагаю, что власти не собирались делать второй процесс активистов культуры.
‒ Там был разгон симпозиума, задержания, угрозы, но потом всех отпустили.
‒ С моей точки зрения гебешники просто ошиблись, когда выбрали Щаранского.
‒ Они ошиблись и относительно Наташи, мощи ее выступлений, его друзей. Я хотел бы спросить вас об одном интересном аспекте, связанном с абсорбцией ученых в Израиле. Как-то на выставке научно-технических достижений, в которой вы участвовали, вы сказали мне, что «русские» не умеют продвигать на рынок свои идеи и товары. Что лучше взять израильского специалиста по маркетингу, он сделает это лучше, чем любой русский ученый.
‒ Я уже не помню в точности, что я сказал, но думаю, что в принципе это правильно.
‒ Когда вы приехали в Израиль, культурного шока не было?
‒ Я к Израилю относился очень хорошо. Библия и ТАНАХ были еще у моего отца. Я читал их и по-немецки, и по-русски. Великолепные книги. Когда я приехал в Израиль, это все ожило.
‒ У многих людей из России в воображении существовал мифический Израиль, страна-сказка, способная свершать чудеса. А после приезда видят, что это нормальная, вполне благоустроенная страна и нормальный, со всеми плюсами и минусами народ.
‒ Когда я приехал, была операция «Энтеббе». Люди на улицах обнимали друг друга. Я был очень рад, что я в Израиле. Каждый раз, когда правительство делает уступки Арафату, сердце болит, но слава Б-гу, арабы нас выручают.
‒ Ваши дети и внуки вас часто здесь навещают?
‒ Конечно. Вот на днях мы проводили седер у внуков Абрама Моше Лунца. С первого года, как мы приехали, мы проводили у них седер.
‒ Вы родственники?
‒ Мы не смогли это точно установить, но есть такая книжка про семейство Лунца, в которой утверждается, что все они из одного корня. С моей дочкой мы видимся раз в неделю минимум. И моя внучка, которая сейчас живет в Иерусалиме, тоже у нас часто. Мишка, когда он приезжает из Америки, говорит, что собирается вернуться…
‒ Это ваш сын?
‒ Нет, мой правнук, ему скоро будет 20 лет.
‒ А ваш сын?
‒ Сын не собирается. Он профессор в университете, прекрасный парень и великолепный математик, но вот в этом пункте у нас разногласия. Что поделаешь. С ним и его семейством я вижусь реже, а все остальные в Израиле.
‒ Спасибо, Саша, всяческих благ вам.