14.04.04
─ Прежде всего, Саша, некоторые биографические данные.
─ Я родился в Москве 5 июня 1950 года в ассимилированной еврейской семье. Мама всю жизнь была научным сотрудником, папа ─ крупным инженером.
─ Родители тоже родились в Москве?
─ Нет, Москва была закрытым городом. Родители приехали из черты оседлости.
─ Откуда они?
─ Мама родилась в городе Дорогобуш в Смоленской области, папа ─ в известном еврейском центре Самара.
─ Самара была не в черте оседлости?
─ Не знаю насчет черты, но это был еврейский центр в те годы.
─ Мама родилась в традиционной еврейской семье?
─ Можно сказать, что уже нет. Дедушка еще соблюдал, а следующее поколение начало отходить.
─ Мама когда родилась?
─ В 1917 году.
─ Чем занимался твой отец?
─ Он работал в области электротехники. Его функция состояла в том, чтобы осуществлять пусконаладочные работы на электростанциях. Это когда все собрано, а, как известно, ничего не работает.
─ А мама чем занималась?
─ Она сначала занималась генетикой, а потом, когда генетику разгромили, перешла в биофизику и занималась биофизикой слуха.
─ В кампании против безродных космополитов они пострадали?
─ Мама, как я уже сказал, пострадала еще раньше, во время кампании против генетиков. Они мне рассказывали, что в 48-м году, с образованием Израиля, немало евреев считали, что из-за этого усилился антисемитизм, перестали принимать в институты, стало как-то хуже.
─ Какую школу ты кончал?
─ Я последние два года учился во 2-й школе. Это действительно хорошая школа, в ней училось много способных молодых людей. Мне удалось туда поступить.
─ Это было трудно?
─ Это было исключительно трудно. Я по складу человек гуманитарного склада. В какой-то момент я решил туда поступать. Мне взяли репетитора по математике, я почувствовал к этому вкус. В этой школе было полно евреев. С этого момента я впервые увидел людей, которые на меня похожи. Вот это ощущение, что я еврей и я среди людей, которые на меня похожи и внешне, и какими-то трудно определяемыми формами поведения, и какой-то удивительно тонкой атмосферой. Это было хорошее ощущение, настоящий культурный шок. В параллельном классе учился Лева Улановский. Мы школьные приятели.
─ Шестидневная война?
─ Это было решение ехать. Когда власти закрывали эту школу как рассадник сионизма, они были абсолютно правы.
─ Потом ты где учился?
─ В малоинтересном месте. Я учился на факультете в Подлипках, который принадлежал Электротехническому институту, но относился к космическому центру в Подлипках. Когда я поступал, я не представлял себе, в какой степени там могут возникнуть проблемы с секретностью. Практику мы проходили в центре Королева, и половина преподавателей была оттуда. Но я уже знал, что хочу уехать. Как уехать, было еще не вполне понятно, но я хотел быть к этому готовым. Нужно было выучить два языка ─ английский и иврит.
─ Ты готовил себя к работе в Израиле также в профессиональном плане?
─ Абсолютно. Мне всегда было важно ощущение, что я хочу туда прийти, я думал, как я туда попаду, и коль скоро я этим занимался, моя совесть была чиста,
─ Что после института?
─ Пошел на работу. Я закончил в 72-м году, у меня был высокий бал, поэтому была возможность распределиться в лучшее из возможных мест. Это был институт вычислительной техники НИИСЧЕТМАШ на Варшавском шоссе в здании из стекла и металла. К 75-му году я уже полностью разделался с английским и к этому времени понял, что на работе мне не дадут возможность сделать диссертацию. Решил уходить оттуда. В 76-м году принял решение учить иврит. Я уже слушал радио Израиля по-английски – по-английски не глушили.
─ Когда ты реально занялся ивритом?
─ Где-то в 1977 году. Некоторое время занял поиск подходящего учителя иврита. У синагоги я этого делать не хотел, потому что там слишком ощущалось присутствие ГБ.
─ Но за иврит в те годы еще особенно не сажали.
─ Я не хотел, чтобы на моей работе знали, что я начал учить иврит. От этого момента до отъезда было еще довольно далеко даже по моим планам. Я решил, что лучший способ – это мои друзья. Я объехал довольно многих из них и говорил, что ищу учителя иврита. Через полгода меня познакомили с тем же Левой Улановским, с которым я был хорошо знаком. Это было очень забавно. Я помню, когда к нему приехал ─ это было в начале 77 года, ─ он мне сказал: «Давай прямо сейчас, есть группа». Я говорю: «Подожди, мне надо подготовиться». Он меня познакомил с Толиком Щаранским, хотя, честно говоря, я не очень рвался с ним знакомиться: я не очень понимал, зачем мне это нужно. Это произошло где-то за месяц до ареста Толика. У меня был план выучить иврит и не высовываться раньше времени. Об аресте Щаранского я узнал по телевизору, находясь в командировке в Волгограде. У Левы после ареста Щаранского начались тяжелые времена, его вызывали в качестве свидетеля, а он не хотел в таком качестве там появляться, его даже прятали.
─ Он не хотел идти по повестке?
─ Он хотел отложить это милое свидание насколько возможно. У него было ощущение, что если он выиграет несколько месяцев, то страсти немного улягутся. Ему было виднее, и я считал, что моя задача ему помогать. Для меня это был первый удивительный опыт, когда человек поставил себе целью сделать нечто, что ГБ очень не хотело, сделал, и ему это удалось. Он уехал в Коктебель, там поставил палатку и в ней жил все лето 1977 года.
─ И ты там был?
─ И я там был. Мы сняли какую-то халупу, и какое-то время он жил у нас на участке.
─ Ты там начал заниматься с ним языком?
─ Нет. Чуть-чуть. У меня был самоучитель, Шломо Кодиш.
─ Я тоже начинал по этому самоучителю. Там были еще друзья Левы?
─ Да, там были друзья из разных времен, еврейская кампания. Лева замечательный походник, скалолаз. Он водил нас в разные места, мы лазали по скалам.
─ Он обладал лидерскими качествами?
─ Трудно сказать. В каком-то своем плане…
─ Организатор, инициативный?
─ Несомненно. Когда он вернулся через пару месяцев, я начал у него заниматься.
─ Тебя не смущало, что он под следствием по делу Щаранского?
─ Смущало, но у меня не было выхода, и я решил пойти на риск. Кроме того мне говорили, что он хороший знаток языка и хороший преподаватель.
─ А как ты считаешь, глядя с сегодняшних позиций?
─ Ты знаешь, я боюсь, что я был очень нахальный ученик. У меня был очень хороший английский к этому времени, я хорошо понимал, как нужно изучать язык. Способности у меня как раз были довольно средними, может чуть выше средних. Человек сильно способный не понимает, как он берет язык. Ему потом трудно преподавать тем, у кого более слабые способности. На английский я потратил очень много сил, и мне это очень помогло. Я думаю, что он был хороший преподаватель. У него была система. Я захватывал на уроке очень много времени, мне до сих пор немножко стыдно перед моими коллегами по классу за это, но у меня была такая мотивация…
─ Ты не мог себя сдержать. Мне это знакомо. Ты много занимался ивритом?
─ Я занимался без конца, просто без конца. Я знал, как мне нужно осваивать язык. Я понимал, что значит говорить, писать, читать.
─ У меня было ощущение, что у Левы был слишком большой акцент на грамматику.
─ Я не могу сказать, что мне это мешало. Может быть, и у меня было слишком много грамматических вещей, но эта грамматика объясняла на достаточно народном уровне и так, чтобы была система в голове.
─ Ты довольно быстро вышел на уровень преподавателя?
─ Да, через полтора года я начал преподавать.
─ Ты еще работал в это время?
─ Да, но на работе у меня уже были достаточно серьезные неприятности.
─ К тому времени, когда ты начал преподавать?
─ К тому времени, когда я начал учиться. По своей глупости! ─ один из соучеников очень настойчиво просил у меня телефон, и я не сумел ему отказать. Он уже был в отказе и звонил мне по телефону. Кроме того, с первого урока я оказался в милиции, потому что у Левы был обыск.
─ Та-а-к!
─ Я даже не успел войти в квартиру, сделал вид, что по ошибке, но они на работу сообщили.
─ Тебя не испугало, что у твоего будущего преподавателя был обыск?
─ Испугало, но я продолжал.
─ Это был 77-й год?
─ Да.
─ И в 78-м ты уже начал преподавать?
─ Да, в какой-то момент пришла какая-то молодая женщина и спросила, не знаю ли я, где она может получить знания по языку. Я сказал: «Конечно, Лева», а Лева говорит: «Зачем же Лева, ты сам попробуй. Как же ты можешь научиться не попробовав?». Тогда я ей сказал: «Опыта у меня нет, но я готов учить вас персонально, и это каким-то образом компенсирует отсутствие у меня должного опыта». Она у меня училась месяца три, и я почувствовал, что я могу.
─ У Левы был дибур*?
─ К этому времени уже не было. Летом 77 года дибур был у тебя. Он позже стал семинаром учителей. Как-то летом ты должен был куда-то уезжать, и мне предложили это делать вместо тебя. Я сказал: «Мне несколько неудобно по отношению к Кошаровскому, не будет ли у него ощущения, что это узурпация чего-то».
─ Какой это был год?
─ Я не помню точно, 78-й или 79-й. Там был еще один активный участник твоего семинара учителей ─ Саша Остронов. То ли с ним, то ли с кем-то еще из тех, кто был уже достаточно опытным, я все лето вел дибур. А ты вернулся и, наоборот, очень обрадовался, сказал, что мы можем сотрудничать. Так это начиналось. У меня уже возникло ощущение, что я много получил, теперь я могу отдавать.
─ А ты еще не подал к тому времени?
─ Я очень долго не мог подать, потому что не приходил вызов. Я передавал Леве записочки, Лева говорил, что он передает это важным чиновникам, а вызов не приходил. Потом я смог передать просьбу одной из моих родственниц, и тогда вызов пришел. Я подал в феврале 78-го года.
─ Как ты пришел к идее проекта преподавания в городах?
─ Постепенно. Вначале был там один интересный эпизод. Я скопил некоторую сумму денег, кажется, 60 рублей, а может и больше, и предложил их Леве для помощи отказникам. Лева сказал мне, что эта сумма может быть достаточно большой для меня, но вряд ли спасет от голода семью отказника. Отказникам помогают иначе. – «Ты лучше возьми эти деньги и пошли сам себя в командировку в какое-нибудь место, где нет преподавателей». Я запомнил эту идею, она показалась мне интересной. Как-то к Леве приехали ребята из Кишинева. У них там не было преподавателей, все боятся. Лева давал им какие-то самоучители. Меня удивило, что в таком городе, где есть десятки тысяч евреев, ─ и пустыня какая-то. Я решил, что я буду помогать этому делу. И вот вдруг Лева получает разрешение и осенью 79-го года уезжает. Часть его дел падает на меня, хотя к той части, которая связана с работой с корреспондентами, я не стремлюсь. К осени 79-го года у меня созрела мысль, что работа в городах должна стать проектом, а не спонтанной деятельностью.
─ Ты разве в 79-м году не был на моем семинаре учителей из разных городов в Коктебеле?
─ Нет, я туда не ездил.
─ А в 80-м году на второй семинар учителей? Мы тогда заполонили весь Коктебель.
─ Нет, нет, я туда принципиально не ездил. У многих учителей были потом проблемы. У меня был другой подход на этот счет: я пришел к выводу, что власти не дадут развернуть это открыто, что в малых городах будет противодействие властей даже во время детанта, что Ленинград и Москва не пример для Кишинева и Баку. Нужно делать совершенно отдельную закрытую систему, когда люди в Москве только делают вид, что они чем-то занимаются, а на самом деле все заняты в рамках этого проекта, и что я должен быть тем человеком, который должен этот проект осуществить.
─ А Миша (старший брат Саши – Ю.К.) уже помогал тебе в это время?
─ Миша уже активно учил иврит.
─ У вас была великолепная фонотека.
─ Это было позже. И вот, когда я окончательно созрел, я решил поговорить с тобой.
─ Ты уже активно участвовал в работе моего семинара учителей.
─ Да, я приходил каждый раз. Я подошел к тебе после такого семинара, это было на Хануку 79-го года, за две недели до вторжения в Афганистан… было, конечно, поздновато.
─ Мы не могли этого знать.
─ Мы не могли этого знать, и нас почему-то никто не спросил. На полпути от Миши Некрасова до метро «Таганская» я сказал, что есть серьезный разговор, и в двух словах отметил тему. Ты сказал, что тема интересная, что ты в этом направлении тоже думал и будешь рад ее обсудить.
─ Я к этому времени уже посылал людей преподавать в городах. Но у меня не было возможностей сконцентрироваться только на этом.
─ Я понимаю. Я к тебе специально приехал, и ты сказал, что идея замечательная и ты будешь рад, если я буду ее продвигать, но нужно включить в проект еще кого-то. Ты предложил включить моего брата, которому я до этого ничего не рассказывал, и Юлика Эдельштейна, который мне показался тогда слишком юным и не совсем подходящим для такой подпольной деятельности. Он лучше подходил для открытого общения, для ведения дибуров. Но ты настаивал, и я согласился.
─ Я просто еще недостаточно хорошо знал тебя тогда. Нужно было обеспечить необходимые средства для проекта, учителей, пособия, нужно было объяснить его израильтянам, нужно было минимизировать риск того, что это пойдет не в том направлении.
─ Да, во всяком случае, через две недели Юлик и Миша дали свое согласие на участие в проекте, но в это время начались события глобального значения: Советы вторглись в Афганистан, и детант приказал долго жить. Надо было решать, будем ли мы делать это или нет. Тем не менее, ты организовал встречу на некой квартире.
─ Это было?
─ Февраль 80-го года. Мы решили, что будем это делать. Я настаивал на том, чтобы проект быть исключительно подпольный, насколько это возможно, чтобы выиграть, скажем, несколько лет к тому времени, когда ситуация улучшится или когда города настолько развернутся, что будет невозможно, да и не будет необходимости держать это в секрете. Моделью для меня в то время был Ленинград, который хоть и поднимался с помощью Москвы, но уже достаточно крепко стоял сам. Вначале мы решили, что все вчетвером будем этим заниматься: ты будешь обеспечивать связи, финансы и прочее, а я полностью устранюсь от контактов с корреспондентами и прочими важными персонами, Миша будет по-прежнему их принимать в каких-то разумных пределах, а я ухожу в подполье и буду все это организовывать. Мы решили, что каждый из нас троих возьмет себе участки, в которых будет действовать. Ты ничего конкретно не взял, оставив себе координационные задачи, Москву и семинар. Эдельштейн взял себе Харьков и Белоруссию, Миша взял Ленинград и Прибалтику, а я взял себе весь Юг: Молдавию, юг Украины, включая Одессу, весь Кавказ, Среднюю Азию. Несколько важных городов ─ Киев, Новосибирск, Свердловск – оказались на этот момент без всякого присмотра, но там не было надежных связей. Так мы начали действовать. У меня было несколько моделей, как это можно сделать. Одна из моделей состояла в том, чтобы искать выходцев из разных городов, живших в Москве, и через них попробовать, по крайней мере для начала, найти какие-то связи. Я потратил на эту модель много сил, но довольно быстро обнаружилось, что она не работает. Большинство этих связей оказались очень слабыми. Блестящий пример этому Игорь Гурвич, который приехал в Москву из Баку и сохранял там какие-то контакты. Оказалось, что большинство его знакомых – это его бывшие школьные товарищи, которые в то время не очень были заинтересованы в учебе. Гора родила мышь, хотя кое-что мы все-таки нашли таким образом. Весной ГБ стало активно вызывать разных людей, но меня еще не вызывали, хотя было понятно, что моя очередь недалеко. Я, Миша и Юлик поехали в экскурсионные поездки. Я поехал в Тбилиси. Там был некий контакт, на который мы потом вывели Олю Ахиезер, там была официальная группа гебраистов в Тбилисском университете, было семейство старых отказников Гольдштейн, не знаю, помнишь ли ты их?
─ Еще бы! – я с ними познакомился в 72-м году, и потом мы много пересекались в разных акциях.
─ Они были большими молодцами, но я у них появился только за полдня до отъезда.
─ Но задача была найти людей, которые хотели бы учиться языку и получать наши материалы
─ Совершенно верно, но ни те, ни эти не нашли мне никого подходящего. Потом они долго искали и когда нашли, мы отправили туда Олю Ахиезер.
─ Оля там долго находилась. Когда ты пришел к идее, что необходим специальный, нигде не засвеченный человек, который по отрывочным сведениям, полученным из разных источников, проезжал бы по разным городам, проверял достоверность сведений и пытался создать надежные контакты для формирования групп изучения иврита?
─ Довольно быстро. Я все время думал об этом, был совершенно поглощен этим проектом, крутил в голове разные модели. Первый человек, который всерьез начал этим заниматься, был Феликс Кушнир, который появился в 81-м году. Я познакомился с ним на книжной ярмарке, и это довольно интересно, поскольку знакомство было не по алгоритму, который я для себя выработал, чтобы отсеивать стукачей.
─ У тебя, по-моему, не было такого рода провалов?
─ Не было. Скрыть совершенно это было невозможно, но я думал, что у меня есть к этому склонность, мне совершенно нетрудно держать секреты.
─ Да, и от меня тоже, Саша! (тут я не выдержал и засмеялся).
─ Лишней информации никогда. Было много эпизодов, когда ты хотел мне что-то рассказать…
─ А ты говорил: ─ Не надо…
─ А я говорил: ─ Не надо ─ чем меньше я знаю, чем легче жить.
─ У меня тоже был такой подход.
─ Во всяком случае, я за этим следил. Многие люди, с которыми я работал, считали, что я перебарщиваю. Трудно сказать, кто был прав, но я на этом всегда настаивал. Думаю, что в целом это было правильно.
─ Когда сложилась окончательная модель?
─ Через год, примерно. Через год стало понятно, что я должен этим проектом руководить и что я буду не один из трех, а один. У Юлика Эдельштейна начались всякие неприятности. Его планомерно доставали разными способами, чтобы лишить московской прописки, над ним висела армия, ему приходилось косить… В конце концов, мы реально уменьшили его деятельность, и я начал работать в его регионах. Мы согласились на одну вещь, которую он сможет взять на себя, что бы ни происходило, ─ это подвижные лагеря, то есть лодки, походы и тому подобное. Единственное условие, которое он со своей стороны ставил, ─ чтобы там были достаточно продвинутые люди, подходящие для полного погружения в иврит. Это шло у него очень успешно, и я, помню, испытывал от этого большое удовлетворение. У него, слава богу, никаких провалов тоже не было.
─ Он был по складу успешный. Его прихватили на преподавании в Харькове прямо на уроке, но он как-то вышел сухим.
─ У меня было с тобой и с другими большое расхождение насчет Харькова. Я считал, что Харьков очень опасное место и его надо закрыть. Были и другие соображения ─ Саша Парицкий действовал там независимо со своим еврейским университетом. Власти прошлись там тяжелым катком, включая его арест.
─ Но у тебя кроме Кушнира были и другие ребята, объезжавшие города и готовившие почву ─ Дов Конторер, например. Он, по-моему, был самым успешным: высокая мотивация, скрытный по натуре, никуда не лез.
─ С Довчиком была другая проблема ─ он уже был засвечен. Кушнир приехал невесть откуда: в Москве у него были какие-то родственники. Он уезжал время от времени по каким-то делам, но до самого конца удалось сохранить положение, при котором у властей не могли возникнуть подозрения, что он задействован в большом проекте на центральных ролях.
─ Ты потерял работу сразу после того как подал документы?
─ Не сразу, меня выгоняли целый год.
─ И когда ты освободился от этого бремени?
─ К лету 79-го года, когда я взял на себя твой дибур. Ты тогда вдохновлял меня идеей дворничества.
─ Я сам тогда работал дворником.
─ На моем участке это было тяжело, у меня это занимало очень много времени.
─ Я тратил на это 20-30 минут утром.
─ Через год окончательно сложилась модель: в Москве было две группы преподавателей, которые целиком работали на города, ─ старшая и средняя группы моих учеников, которые были очень продвинуты к тому времени
─ Ты доверял только своим ученикам? В Москве было много преподавателей.
─ Да-да. Я выбирал людей, которые прошли определенное сито, и я был уверен, что они знают, как это надо делать, и не были слишком разговорчивыми. Были, конечно, и другие люди. Но мой хороший приятель Витя Фульмахт, например, не был посвящен в этот проект.
─ Витя был членом Машки ─ из первых, но даже там я не обсуждал этот проект, понимая опасность этого дела.
─ Да-да…
─ Это на самом деле было одним из трудных и замечательных дел во всем, что касается преподавания иврита и распространения сионистских знаний. Мы ведь видели это не только как преподавание иврита. Нам нужна была корневая система. Многие кричали «сионизм», «культура», а на деле все варилось в ограниченном кругу отказников. Я долго думал о том, как достичь адресата, которому мы хотим принести эти знания. Каждый стоял в одиночестве против огромной государственной машины промывки мозгов, изрыгающей на его душу горы лжи и клеветы о его народе. Мы должны были дать ему правду об Израиле, об истории, культуре и достижениях евреев. У нас работало целое издательство, печатавшее 1000 экземпляров каждый месяц, не считая того, что приходило в готовом виде. Я видел проект, который ты возглавил, прежде всего как создание сети, через которую мы сможем снабжать евреев тем, что им было более всего нужно: правдивой информацией, способной защитить их души от чудовищной антисионистской и антисемитской пропаганды. Мы стремились создать положительную национальную идентификацию в условиях антисемитского тоталитарного государства.
─ В модели было несколько вещей, которые мы пытались сделать, не все всегда удавалось. Путешествующий умелец должен был быть мастером на все руки. Кушнир и потом Довчик были люди цельные, естественные, не вызывающие никакого отторжения, люди, которых ты принимаешь. Проблема с Довчиком была в том, что он уже был задействован в проекте Семена Абрамовича Янтовского по поиску синагог.
─ Довчик уже тогда был религиозный?
─ Оба они были религиозными.
─ Оба направления замечательно совпадали в своей основе ─ поиск еврейской старины и современного обновления.
─ Он уже был на виду, его уже знали власти. Лева Фридлендер попросил взять его в группу в качестве ученика. Ему было тогда 18 лет, и он сказал, что ничего ни знает и не понимает, как ему учиться. Я с ним пообщался и понял, что место ему в продвинутой группе. До этого он учился как самоучка. Но он продвигался с такой скоростью, что ни одна группа ему не подходила. Я его, естественно, переименовал: у меня он назывался исключительно Цви. Поскольку он приходил ко мне домой, в котором все прослушивалось, то были забавные эпизоды, когда меня в его присутствии спрашивали, не могу ли я их познакомить с Довчиком. Но мы выдерживали нужные паузы… в общем, мы его довольно успешно снова спрятали. Был такой период, когда я его переманил из прежнего проекта, потом мы дали ему остыть. Я думаю, что оба действия были правильными, надеюсь, что Семен Абрамович на меня не в обиде. Мы долго думали о том, как создать впечатление, что он не занимается серьезной деятельностью. Он иногда ездил, но это должно было выглядеть не интенсивно, в те места, где не было активных евреев, ─ вот так мы это делали.
─ Как долго у Довчика это продолжалось?
─ Пару лет со мной и несколько лет после моего ареста. Такую же функцию иногда выполнял Баевский.
─ А Гейзель не выполнял?
─ Гейзель ─ нет. Гейзель у меня был старшим в группе, и я вовлек его в проект относительно поздно. С Гейзелем были те же проблемы, что и с Юликом Эдельштейном.
─ Слишком публичный?
─ Он слишком такой, да. Потом я решил, что нет худа без добра: власти никогда не подумают, что такой человек, как Гейзель, может быть задействован в секретном проекте. После моего ареста Довчик и Гейзель продолжили эту функцию.
─ Понятно, что делал Конторер. А что делал Гейзель?
─ Я не могу сказать точно, как они между собой договаривались. Я хочу продолжить о функциях. Первая, как я уже сказал, ─ это человек, который ездил. Были попытки такого рода по регионам. Такую функцию выполняли люди из Одессы ─ Жан и Аня Непомнящие. Еще была одна симпатичная женщина, мама Шая Гисера ─ Элла. Была совершенно обаятельная дама по имени Фрида Натура. Это была первая функция. Вторая функция состояла в преподавании людям из городов в Москве. Мы собирали людей, готовых пожертвовать своим отпуском для интенсивной учебы, в Москву. Люди либо жили неделями у учителей ─ Женя Гуревич часто делал это, хотя у него был маленький ребенок, ─ либо мы снимали им жилье. Тот же Конторер на первых порах делал это.
─ Он тоже стал преподавать?
─ С ним как раз была проблема. Сам он очень способный в освоении языка и поэтому не понимал, как надо преподавать. Но он с этим справился. Кроме того, Довчик как первый религиозный человек в моей системе начал читать с ними Хумаш*. Это тоже был вид деятельности, который у меня очень хорошо пошел. Второй учитель, который очень хорошо преподавал на квартирах в Москве, был Марк Золотаревский.
─ Как ты собирал людей по регионам?
─ Отдельных людей, прошедших наши курсы, мы собирали в летние лагеря. Это отдельно делал Юлик, параллельно делал мой брат Миша, параллельно делал я. Кроме того, я все время искал других людей, которые могли это делать.
─ Миша Волков и Валя Лидский с какого года у тебя начали?
─ Где-то с 83-го года.
─ В твои группы в Москве был открытый прием или ты подбирал уже только тех, кто в перспективе станет преподавать другим?
─ Начиная с 80-го года, мои группы продолжались довольно долго, и ученики этих групп становились преподавателями.
─ Ты был единственным человеком, который знал конкретно в каких городах и когда проводятся или начнутся занятия? У тебя был график этих занятий?
─ У меня был график. Была большая проблема с хранением информации. При мне всегда был листок на тонкой бумажке, который можно было проглотить при необходимости. Кроме того полный список хранился в определенном месте с инструкцией в случае опасности уничтожить. Было даже два таких списка. Один должен был быть уничтожен, но после моего ареста они по ошибке уничтожили их оба, поэтому Гейзель и Довчик должны были позже реконструировать их.
─ С нуля?
─ Не с нуля. Довчик сам столько ездил, многое помнил, другие участники проекта знали некоторые конкретные вещи.
─ Что для тебя было достаточным, чтобы в определенное место послать человека?
─ Были некоторые критерии: либо можно собрать в этом месте какую-то группу, либо там есть человек с высокой мотивацией, которого мы могли выдернуть на время в другое место. Была идеальная модель и была реальность. Согласно модели я не должен был вести летние лагеря. Это было перебором. Я каждый год думал, что найду того, кто будет это делать. Но при этом были годы, когда я организовывал больше чем один летний лагерь. В тот самый 82-й год, когда власти разгромили наш лагерь в Крыму за неделю до окончания курса, я планировал, что приедут люди и проведут еще один лагерь в другом месте. У Юлика замечательный ученик Боря Дубровский, а у меня была к тому времени способная ученица Бэла Рабинович из Уфы. Они вдвоем проводили этот летний лагерь. Так это происходило. Кроме того были еще две функции. Мне все время нужно было иметь склады. Ими у меня заведовал Виталик Дегтярев, он же Реувен Бен Шалом. В его квартире моя вторая группа все годы и размещалась. Виталий организовал всю систему складирования. Он искал людей, распределял по адресам. Я, конечно, тоже в этом участвовал, но отвечал за это он. Складирование осуществлялось в десятках адресов, даже описать невозможно.
─ А заказы на материалы?
─ Это была совершенно отдельная система.
─ Мушинский, Фульмахт…
─ Мушинский был позже. Я общался с Игорем Гурвичем и с Витей Фульмахтом. Довольно рано появился Миша Данович. Он много лет обеспечивал нам города отпечатанными фото-способом учебными пособиями. Причем я не знал, что это он.
─ Я же тебя тоже все время снабжал этими вещами.
─ Снабжал – да. Но большая часть приходила от автономной системы. Сначала мы начали производство учебной литературы по негативам Фульмахта. Мы сказали ему, что это для особых целей, и он не влезал в подробности. Были люди, которые возили литературу. Иногда это был Довчик, иногда я сам. Я сам ездил по многим городам, в частности, по городам, в которых ничего не было. Иногда мы делали так, что вначале приезжал Баевский. Мы предпринимали попытки примерно в 50 городах. Было около 30 городов, в которых у нас не получилось.
─ Я помню, что в проекте было задействовано около 70 городов.
─ 70 городов ─ включая самоучители. Самоучители и литература рассылались в такое количество мест. Я имею в виду организованную деятельность. Я считал, что у нас есть город, когда в нем создана регулярно работающая группа. Когда люди занимались отдельно, я это сюда не включал.
─ То есть группы были в 20 городах.
─ Да. Потом у меня начались проблемы. Иногородние, приезжая в Москву, знали, что есть один телефон, по которому они должны звонить в последнюю очередь, ─ это мой телефон.
─ А они звонили тебе?
─ Не меньше половины ─ «я такой-то приехал оттуда-то». Евреям нужно всегда самое большое начальство. Я научился тогда по первому звуку догадываться, из какого района этот человек мог быть. Часть людей я ожидал, других не знал лично, и мне нужно было назначить встречу так, чтобы нас не отследили. Иногда удавалось, иногда нет. С Довчиком и с Феликсом у нас была четкая система связи, и нам очень часто удавалось уйти от слежки. Называли одно место, встречались в другом, называли один час, встречались в другой, день ─ естественно тоже. На самом же деле не было тотальной слежки.
─ Они всегда пытались создать впечатление, что они всё знают. На самом деле далеко не всё.
─ Кроме того, кто-то из опытных людей сказал, что в критических ситуациях стоит говорить на иврите. У них не всегда под рукой человек, который понимает. Мне казалось это очень странным, но я пользовался этим методом.
─ А как, в конце концов, на тебя вышли? Это уже результат уровня активности<,> или был какой-то прокол?
─ Проколов особенных не было, хотя информация о нашей активности постепенно просачивалась. Честно говоря, я надеялся удержать этот проект максимально в течение трех лет. Я думаю, что около двух лет они не понимали, что происходит. Потом постепенно начали чувствовать, и где-то с 83-го года в их вопросах появилось выражение «всесоюзный ульпан».
─ Когда на тебя первый раз наехали?
─ Первый раз меня вызывали в 80-м году, в самом начале проекта. Это был день моего рождения ─ 30 лет.
─ В связи с чем?
─ Это было связано с нашей с тобой совместной деятельностью по нешире. Был некий иностранец, который вез с собой кассету, на которой было интервью и со мной. Его прихватили. Он меня представил там в качестве одного из лидеров советских евреев. Я на это, естественно, фыркнул. Но они среагировали на слово «организация». Ни одного слова про города тогда не было сказано. Потом я видел это в основном через моих учеников. Начиная с 82-го года стали вызывать большое количество людей
─ Тебя тоже вызывали?
─ Меня вызывали по разным поводам, например, по месту работы. В повестке было написано, что меня вызывают по уголовному делу, и я сыграл на этом и получил почти извинение. Потом началась тотальная слежка. Иду я по улице, за мной четверка людей, которых я бы никогда не распознал ─ ну никакие! ─ совершенно смазанные черты лица, не на чем остановиться, ты их совершенно не замечаешь. А я к этому времени считал себя чем-то вроде специалиста, способного легко распознать гебешника в толпе. Когда мы встречались с братом, всегда появлялись какие-то посторонние люди. Мои родители тоже активно участвовали в этом проекте. Они перевозили материалы, информацию. Боялись, что делать…
─ Ты вовлек их?
─ Да.
─ Ты подвергал их серьезному риску.
─ Вся семья была вовлечена. В какой-то момент через разных людей у меня стало складываться впечатление, что власти понимают, чем я занимаюсь. Сначала появилось слово «города», которые мы между собой употребляли, а потом появились слова «всесоюзный ульпан», которые мы никогда не употребляли, и мне стало понятно, что так они это определили для себя. Тем не менее, еще довольно долго это происходило. В 83-м году в Лишке были мной недовольны.
─ ?
─ Я передал им просьбу не приезжать в Баку …исходя из ситуации: это мешало местным активистам и это мешало мне. У нас возникли разногласия. Я им говорил: «Не считайте меня мелким чиновником, я не сижу у вас на зарплате. Я не могу каждую мелочь согласовывать с начальством. Мне нужны нормальные полномочия». В общем, возникли большие разногласия. Арье Кроль это не принял.
─ Их можно понять. Они хотели знать, что происходит, не оставляя темных углов. КГБ мог подставить что-нибудь, потемкинские деревни кто-то мог понастроить. У нас с тобой по этому поводу, по-моему, не было разногласий.
─ У нас с тобой не было. Мы с тобой ругались по поводу бюджета, но это не важно. Мы им сказали: «Пошлите людей, которые имеют полномочия, чтобы они разобрались». Действительно, через пару месяцев на книжную ярмарку приехали два человека с полномочиями. Они разобрались и нас поддержали. Больше проблем не было. Возникла одна техническая. Ты в какой-то момент сказал, что не сможешь заниматься финансами для проекта, и это тоже свалилось на меня.
─ Меня в какой-то момент очень плотно обложили.
─ Знаю, знаю. И тогда возникла непростая дилемма. Кто-то предложил обмен денег через грузинских миллионеров. Я побоялся на это пойти.
─ Я неоднократно это делал.
─ В общем, я на это не пошел. До сих пор не знаю, правильно поступил или нет, но на меня к этому времени свалилось много всего, и я понимал, что уже хожу по лезвию ножа.
─ КГБ пытался как-то давить на тебя в этот период?
─ Удивительным образом, почти всегда косвенно. Кого они только не приглашали с разными разговорами! ─ почти всех моих знакомых.
─ Они, видимо, решили, что тебя приглашать для бесед бесполезно.
─ Да, они видимо решили, что меня можно только арестовать.
─ На сутки тебя не арестовывали?
─ Меня первый раз арестовали на сутки перед арестом и потом просто не выпустили. А до этого нет.
─ Потом тебе подкладывали пистолет.
─ Это, собственно, история ареста.
─ Ты к этому времени уже устал?
─ Нет, нет, я был как одержимый. Это был самый главный мой проект. Вообще, такое человеку удается один раз в жизни. Все-таки четыре года в самое тяжелое время, когда зажимали все гайки, мы это делали.
─ 84-й год был очень тяжелый.
─ Весь период, начиная с ввода войск в Афганистан, был очень тяжелым. В 84-м году был некий пик. Остановить я это уже не мог. Но я старался превратить нашу деятельность в полуавтономные участки, как можно больше расчленить.
─ И когда тебя арестовали?
─ В 84-м году летом. Я был со своей группой в Эстонии. Это была не эстонская группа. Эстонию я выбрал потому, что там не было никакой еврейской деятельности, там евреев было очень мало. Мы специально уехали подальше от Таллина.
─ Два слова о том, как тебя взяли?
─ Сначала была история с цветами. Нас обвинили в том, что мы разорили в соседнем городе клумбу с цветами, которыми было выложено количество лет «освобождения» Эстонии ─ 40 лет. Это они приготовили и квалифицировали как хулиганство и как политический акт. У нас со своей стороны была другая история: мы вскрыли почтовый ящик. Из нашей группы было отправлено письмо, которое на самом деле раскрывало, где мы находились. Я решил, что надо попробовать забрать его. Не успел я сказать, что его надо забрать, как его уже забрали. Потом это, естественно, тоже повесили на меня, но это уже не имело большого значения. Так меня арестовали на 10 суток, которые плавно перешли в нечто другое…
─ У тебя дома параллельно провели обыск.
─ Чуть позже. Мне сначала предъявили обвинение в хулиганстве, а потом сменили обвинение. Появилась новая следственная группа из Москвы ─ один подполковник, другой майор ─ и сообщили мне, что у меня в квартире нашли пистолет, патроны и антисоветскую литературу. – «Кто вам передал и с какой целью?». Вот так. Остальное я подробно описываю в своей книге «Звучание тишины».
─ Спасибо, Саша.