Александр Шмуклер­­­­­

 5 января 2010 года

─  Вначале давай выясним, где и когда ты родился.

─ 30-го июня 1960 года в Москве на набережной Максима Горького. Я москвич.

─ А родители?

─ Мама ─ москвичка. Она тоже родилась в Москве в 1935 году. А папа из Киева. Его семья успела уйти за несколько дней до прихода немцев. У них на Подоле был дом и лошадь, поэтому у них была возможность уйти быстро. Отцу было тогда двенадцать лет. Они дошли до  Волги, а потом по железной дороге доехали до города Фрунзе в Киргизии. С 12 лет отец начал работать фрезеровщиком на военном заводе. Ну а после войны он поступил в Москве в Станко-инструментальный институт и после окончания института всю жизнь проработал конструктором в закрытом конструкторском бюро. А мама у меня врач. Она всю жизнь проработала в Министерстве Среднего Машиностроения. Сначала в медсанчасти, а потом в Третьем главном управлении. Она всю жизнь имела отношение к Институту медико-биологических проблем и имела 1-ю степень секретности. Мама заканчивала свою карьеру заместителем главного врача закрытой 3-й больницы на Таганке, на Абельмановской, там лечились облученные на подводном флоте и проходили реабилитацию  некоторые космонавты. Позднее туда попали все  облученные чернобыльцы. Родители поженились в 1959-м году.

─ Когда ты закончил учебу?

─ Школу в 77-м году, а в 82-м ─  Московский автодорожный институт по специальности «Технология ремонта автомобилей». 

─ Поздновато…  Когда же ты успел приобщиться к сионизму?

─ Это произошло гораздо раньше. МАДИ, Московский автодорожный институт был особенным учебным заведением. Мы все свалились туда после того, как не смогли пройти в другие вузы. Кроме МАДИ в 1976 году  евреев принимали в  МИИТ, Московский институт инженеров транспорта, и Институт стали и сплавов ─ МИСИ. Вообще-то я мечтал поступить в медицинский институт. Но даже со связями моей мамы мне было сказано, что это бесполезно: ни в один московский институт меня не возьмут. Мама панически боялась, что меня заберут в армию. Мне и самому не хотелось идти в  советскую армию. Нужно было поступить в любом случае. Мне предложили поступать в медицинский институт в Саратове или в Казани. Но тут мама категорически не захотела, чтобы я уезжал в другой город.

 ─ Ты единственный сын?

─ У меня есть еще сестра. Тогда было решено, что я попытаюсь поступить в МИФИ. Естественно, меня туда не взяли. Но экзамены были раньше, чем­ МАДИ, и я свалился в МАДИ. В нашей группе из 24-х человек было девятнадцать евреев. Все не поступили в другие вузы и пошли в МАДИ, потому что там была военная кафедра, то есть потом не надо было служить в армии. Все надеялись как-то пересидеть трудные времена и потом перейти куда-то или перевестись ─ попробовать на следующий год подать документы в другой институт. Так я попадаю в МАДИ, выбирая, как и все, из трех институтов: МИИТ, МИСИС или МАДИ. Но к тому времени в МАДИ учились два моих троюродных брата, которые мне порекомендовали именно в МАДИ, потому что это классный институт и там прекрасные ребята. Там был большой туристический клуб, а я занимался горным туризмом. И я подал документы, сдал два первых экзамена на пятерки, а надо было сдавать два экзамена, если ты набирал девять баллов. В тот год, начиная с 76-го года, если у тебя был аттестат выше 4 с половиной баллов, в некоторые институты, включая МАДИ, можно было сдавать два профилирующих экзамена.

─ А горным туризмом ты когда начал заниматься?

─ С 9-го класса, потому что опять же мои братья возглавляли клуб горного туризма в МАДИ. У меня был второй разряд. Они меня брали в походы на Кавказ, в Карелию. Это был не альпинизм, а горный туризм. Мы немножко занимались спортивным ориентированием. Но все это закончилось плачевно, потому что один из моих братьев погиб в горах буквально через год после того, как я поступил в МАДИ, попал под лавину. И на этом все мои занятия туризмом закончились. В нашей группе, как я уже говорил, было девятнадцать евреев из 24-х человек.

─ И конечно, кто-то из них принадлежал к нашим сионистским кругам.

─ У нас и в институте в целом было много людей, которые принадлежали к этим кругам. У нас Алик Иоффе преподавал. И вообще в институте была уникальная ситуация с евреями. Об этом стоит рассказать. В институте евреев, как среди студентов, так и среди преподавателей, было сверх всякой пропорции. Кстати, из девятнадцати человек, о которых я говорил, только двое  до сих пор остались российскими гражданами. Примерно 50% живут в Израиле, кто-то живет в Австралии, кто-то в Новой Зеландии, кто-то в Германии.

─ Кто-то стал активистом?

─  У меня в группе не было таких. В институте были люди, которые были отказниками, но они в конце 70-х уехали. Я хорошо помню собрания, на которых их исключали из комсомола.

─ В 79-м году исключали из комсомола за подачу?

─ Исключали, когда студенты получали разрешение.

─ В наше время все было наоборот. Сначала исключали, выгоняли из института, сажали. А потом уже все остальное.

─ В 79-м году, я очень хорошо помню, было институтское собрание. В Америку уезжала девушка по имени Марина Белкина. Она сейчас живет в Кливленде. Было огромное институтское собрание, и профессор математики Норкин Ефим Моисеевич выступал и клеймил ее как предательницу родины и прочее. Евреи выступали против евреев.

─ Их заставляли выступать.

─ Да.

─ Вы все понимали, почему оказались в автодорожном институте?

─ Мы с первого дня все это обсуждали. Не было ни одного человека, который бы что-то понимал в этих дорожных машинах или в ремонте автомобилей. Каждый говорил, что поступал в МИФИ, МГУ, медицинский и т.д. Кого-то срубали на последних экзаменах, кто-то не добирал баллов. Но к чему я веду. Уже через много лет мне рассказали две байки. Первая ─ каким образом в группе из 24-х человек оказалось девятнадцать евреев. На потоке было пять групп. В остальных группах тоже было много евреев, но не было такой концентрации. По сути дела кто-то создал на моем факультете  еврейскую группу. Оказывается, партком института в 77-м году находился под серьезным давлением в связи с тем, что институт засорен нацменами и продолжает принимать большое количество евреев. Это уникальная история, мне ее рассказала Шихова Ирина Борисовна, уникальная и легендарная  личность. Она была секретарем нашего факультета и от нее зависело составление списков групп.  Она тоже была еврейкой. Доказательств у меня нет, но ее рассказ я запомнил на всю жизнь . Так вот, ей дали задание составить одну группу, в которой было бы непропорциональное число евреев, не поступивших в другие вузы для того, чтобы провести эксперимент по успеваемости этой группы по отношению к другим группам  института на протяжении пяти лет. То есть они по нашей группе следили, каков уровень успеваемости у евреев по отношению ко всем другим студентам. И действительно, наша группа очень далеко уходила по успеваемости от остальных групп потока и всего ВУЗа .

─ Это понятно. Но, с другой стороны, они прекрасно понимали, что все эти люди рано или поздно уедут.

─ Не забывай, что это был 77-й год,  апогей государственного антисемитизма в СССР, и они в этом ничего не понимали. МАДИ был совершенно уникальный институт, в котором были преподаватели-евреи, сотрудники-евреи. Лаборатории были забиты евреями, аспиранты были евреями. И в том числе они сделали такую группу и следили за ее успеваемостью, на парткоме это разбирали и т.д. Но самое главное заключается вот еще в чем. У нас был такой заведующий кафедрой металловедения Коган. Он преподает сейчас, по-моему, в Бостонском университете металловедение и физику. Было много других ученых на кафедрах , которые впоследствии уехали . Так вот, он мне рассказала историю, которую я тоже отношу к разряду баек или легенд, что секретарь райкома партии Москвы по фамилии Грязнов ( Фрунзенский райком партии ) позвонил нашему ректору Леониду Леонидовичу Афанасьеву и сказал, что в райком все время поступают письма о том, что Автодорожный институт – это центр сионизма и  рассадник сионистской заразы. И что они очень обеспокоены тем, что многие молодые евреи приходят на еврейские праздники к синагоге, что в институте существует подпольная еврейская организация и особенно высокий процент студентов-подавантов на выезд. И что райком партии требует разобраться и исключать людей, которые подают документы на выезд, чтобы они не имели возможности учиться на деньги советского государства, пока они ждут разрешения. В общем, провел с ним беседу. На что Леонид Леонидович Афанасьев попросил его не вешать трубку и сказал, что он позвонит напрямую Генеральному секретарю Леониду Ильичу Брежневу и задаст ему вопрос, есть ли такая установка в партии, чтобы в МАДИ не принимали евреев. Почему он так сказал? Дело в том, что Леонид Леонидович Афанасьев служил с полковником Брежневым в 18-й армии на Малой земле и считался его ближайшим фронтовым другом. Он упоминался в книге Брежнева «Малая земля». Якобы один из телефонов, стоявших на столе у Афанасьева, был на прямой связи с Брежневым. Я ни в коей мере не утверждаю, что это правда. Он звонит ему и говорит, что у него на связи Грязнов на другой трубке. Грязнов в то время был первым секретарем Фрунзенского райкома. Так вот, Грязнов утверждает, что МАДИ засорен евреями и требует, чтобы он всех евреев, которые в Израиль уезжают, исключал из института. И вообще требует, чтобы я всех лучших своих преподавателей разогнал. И спрашивает Брежнева, знает ли он об этом и вообще есть ли в партии такая установка. Но прежде чем Леонид Ильич будет отвечать, пусть вспомнит Абрашу, который вынес  его, Афанасьева, с поля боя и благодаря которому он живет на этом свете. И по легенде Брежнев ответил: «Леня, ты сам знаешь, что мы интернационалисты. У нас нет такой установки, и пошли ты этого Грязнова на …» И повесил трубку. Опять же повторяю – это легенда, рассказанная мне  Коганом. Но она была подтверждена Шиховой и несколькими людьми в нашем институте. Ты можешь у Алика Иоффе спросить, может он тоже слышал эту историю.

─ Спрошу.

─ И был еще целый ряд людей. Были довольно известные отказники, которые продолжали преподавать в МАДИ. Их никто не увольнял. Было известно, что Леонид Леонидович Афанасьев был юдофил. У него был друг, который вынес его с поля боя, а потом погиб в конце войны. Он остался для него неким идолом. И именем этого Абраши он вершил все дела. И всегда без ограничения принимал евреев, как на работу, так и на учебу.

─ Когда ты начал ходить к синагоге?

─ Я ходил к синагоге и в 16 лет, и в 17 лет на Симхат Тору и на праздники, потому что жил рядом с синагогой. Я же жил на набережной Максима Горького. Поэтому мы еще мальчишками туда бегали и знали, что там есть. Мы на  «горке» знакомились, проводили время. Но я пришел к еврейству иначе. Меня привел к еврейству Коктебель, дибуры и уроки иврита. С детства родители возили меня в Коктебель. Они брали отпуск по очереди, и мы проводили там по полтора-два а иногда и три месяца. В Коктебеле я был полностью предоставлен самому себе, начиная с двенадцати лет. И в Коктебеле, где тоже была высокая концентрация евреев, я встречал людей, которые обсуждали наши темы и поражали меня своими знаниями и смелостью . Потом они уходили на уроки иврита и дибуры. Ты ведь  бывал в Коктебеле?

─ Я  организовывал там два междугородних семинара для учителей иврита в 79-м и 80-м году. В 80-м году мы вообще весь Коктебель захватили.

─ Я веду к тому, что в Коктебеле я впервые окунулся в эту среду. У меня появились знакомые.

─ Ты был второкурсником в 80-м году.

─ Да, вот я и окунулся во всё это. Там был Леня Ландсман, который сейчас работает в корпорации Боинг НАСА. От него я и узнал про уроки. Миша Некрасов открыл для меня целый мир еврейской жизни и  привел меня туда. Он тогда  еще не был женат на Бехман. И он стал моим учителем иврита. Он только начинал преподавать и набирал группу. Я был в первой его группе. Потом уже он меня познакомил с Юликом Эдельштейном, который, несмотря на молодой возраст, уже в то время был для меня признанным лидером .

─ Некрасов мой ученик. На мой семинар учителей ты ходил?

─ Нет, не ходил, потому что я был еще на другом уровне. Таких, как я, было полно. Лева Гендин, Володя Хинич. Это все из моей группы. Аркадий и  Света Шапиро, которые сейчас в Лос-Анджелесе живут. Хинич в то время учился на мехмате МГУ.

─ У Некрасовых целый салон был.

─ И там рядом, через подъезд, жили Рубинчики. Мы как из Коктебеля приехали, стали тусоваться на его квартире. Были пуримшпили. Практически Некрасов меня и привел во все это дело. Он меня потом познакомил с Юлей Хасиной, дочерью Эрика Хасина, который женат на Леночке Дубянской. Юлька была моей подружкой.

─ Она потом вышла замуж за французского дипломата.

─ Да, за Тери. Это был наш круг. Хинич – это человек, который притягивал к себе. Он мне потом бюллетень передавал.

─ Как в семье относились к твоим еврейским делам?

─ В семье было несколько запретных тем. Первая – выезд и Израиль: мама жутко боялась подобных разговоров из-за своей работы. Она имела самую высокую степень секретности в области медицины и биологии. И в семье, естественно, эти темы старались пресекать, хотя я от своего деда знал, что у нас есть большая семья, которая живет в Израиле. Это всё обсуждалось с дедом и только шепотом. В Израиле жила сестра моего деда со своей большой семьей. Ну и сейчас соответственно они там живут. Они уехали туда еще до революции в 16-м году. Они все время переписывались каким-то образом, приходили весточки, фотографии. Но первый раз они приехали в Россию в 65-м году. Это семья со стороны отца.

─ Насколько я знаю, у вас была еще большая семья в Штатах.

─ Да. О детях моего прадеда, которые уехали в Америку, вообще никто не знал. О них совершенно случайно узнал мой отец, когда прочитал газету «Известия» о том, что Джозеф Шмуклер – агент ЦРУ. И моего отца вызывали на Лубянку. Это можно посмотреть, у меня есть копия этой статьи. Это 74-й год. Мне было четырнадцать лет, я еще учился в школе. Отец пришел бледный, как полотно, с матерью заперся, и там они шептались. Я только через много лет узнал, что его вызывали на Лубянку и заставили писать объяснение – признание о том, что у него есть родственники в Америке, хотя он о них понятия не имел.

─ А он раньше не указывал?

─ Он понятия не имел.

─ А как они вообще могли доказать, что вы родственники?

─ О, это длинная история. Мой дед всегда рассказывал, что у его деда был брат-кантонист , который в 1877 году во время русско-турецкой войны совершил подвиг. И за это он был награжден царем солдатским Георгиевским Крестом . Он был  бездетным  и возможно даже крещенным кантонистом. Это есть в архивах. Вышла такая книжка «Евреи в русской армии». Написал ее Йоханан Петровский-Штерн. Я ее недавно купил в Киеве, но есть и в других источниках. Там написано о том, что он был барабанщиком. Он поднял роту в атаку, и они захватили высоту, на которой были турецкие пушки. За это он был награжден солдатским крестом и получил право на владение землей в Малороссии. Предки моего деда жили в районе города Изяслава. У них был большой участок земли. Они эту землю кому-то сдавали в аренду, и на эти деньги семья жила, развила рыбный бизнес, открыла несколько рыбных магазинов и лавку скобяных товаров. Благодаря этому кантонисту, получившему землю, все братья участвовали в бизнесе: кто в рыбном магазине, кто в скобяном магазине. Было порядка семи-восьми магазинов в разных городках. И было известно, что одна часть семьи в 1903-1905 годах уехала в Америку. У одного из братьев во время погрома изнасиловали жену. Она сошла с ума и быстро умерла. Он остался с несколькими детьми на руках. Он уехал в Америку и потом приезжал раз в несколько лет и забирал своих детей. Все это происходило в период с 1878 по 1905 год. Эта ветвь семьи совершенно потерялась, и никто о ней ничего не знал. Так вот, Джо Смаклер как раз из этой ветви. Когда мы с ним встретились в Москве в 88-м году, и я ему начал рассказывать про кантониста, про то, что я слышал от своего деда, оказалось, что он всю эту историю знал досконально. Он знал и про барабанщика и про город Изяслав. Так все это сложилось.

─ На Лубянке сохранились какие-то бумаги про американскую ветвь?

─ Отец ничего этого не знал. Они пытались у него добиться, есть ли у него какие-нибудь бумаги и поддерживаем ли мы какие-то отношения. И отец мне уже через много лет рассказал, что он просто написал письмо, что он знать никого не знает, никогда с ними не общался.

─ А с израильской семьей?

─ Про израильскую семью он не мог отрицать. Он написал, что у него есть родственники в Израиле, и он видел их в 65-м году. И в 63-м они тоже приезжали. Он не мог отрицать, потому что письма шли на адрес деда из Израиля. Это было все на поверхности. Так мы узнали, что есть некий Джозеф Шмуклер (Джо Смаклер в американском произношении, Ю.К.), который является тем самым агентом ЦРУ, о котором писалось в газете.

─ Он несколько раз приезжал. В 73-м году приезжали он с женой Канни, Стюарт и Инид Вертман. Я с ними встречался.

─ Я думаю, что статья в «Известиях» была напечатана в 74-м году. Это не была статья по поводу его приезда, а там было написано, как сионистские центры за границей пытаются мобилизовать лидеров. Они его назвали кадровым агентом ЦРУ. Я помню только, что мой отец после статьи пришел домой в шоке. Мама его отпаивала. Они шушукались, шептались. Он не мог ходить на работу. Он был сломлен. Я никак не мог понять, я думал, что у него на работе какие-то неприятности. Только через несколько лет я узнал. Теперь второй источник. Я тебе объяснил, что эта тема у нас в семье была закрыта. Они страшно боялись. Кстати, мама моя была членом партии. Причем в своем заведении она была то председателем профкома, то заместителем секретаря партийной организации. В молодости она была освобожденным секретарем комсомольской организации Первой градской больницы. Огромная московская больница. Я не могу сказать, что она вступила в партию из-за карьеры. Она была женщина динамичная, энергичная, верила во все эти идеалы, и ей нравилась сама общественная деятельность. Она была действительно членом партии. При этом должен сказать, что она меньше меня третировала, когда я стал заниматься еврейскими делами, подал на выезд. Она меня меньше третировала, чем отец, для которого это был ужас, страх. И вообще он ужасно боялся, особенно боялся потерять свою работу.

─ Родители, наверное, более чем настороженно относились к твоим новым увлечениям?

─ Да, настороженно, но не воинственно. Меня никогда не пытались наказать, выгнать из дома. Хотя я знаю другие случаи. Например, Аркаше Шапиро пришлось уйти из дома, так как в его семье были категорически против его деятельности. Он ходил учить иврит, говорил, что уедет. Я знаю людей, которые рвали со своими семьями.

─ А ты уже на втором курсе института начал заниматься сионизмом?

─ Я хочу упомянуть еще одну вещь. Дело в том, что вообще про сионистскую деятельность, активную подпольную деятельность, деятельность отказников я узнавал от еще одного человека ─  Юдифь Ратнер. Дело в том, что она является моей родственницей через маму. Она сестра мужа маминой сестры. Она была очень активной, возглавляла женское движение. Миша Бялый и Саша Бялый – это были те, с кем я провел свое детство. Я помню историю, как Мишка поступал на мехмат. Я тебе это рассказываю, потому что я был свидетелем всего этого. Естественно, что я от них получал информацию. Мои родители категорически не хотели мне объяснять, чем они занимаются и кто они такие. Семьями встречались на каких-то праздниках. Мир на самом деле тесен. Мы знали, что они занимаются чем-то секретным. Мама говорила, что они ученые. Мишка с Сашкой рассказывали, что они учат иврит, что они сионисты, отказники. Я впервые слово «отказник», «отказ» услышал от них.

─ Она была с самого начала ученым секретарем семинара Лернера. А семинар Лернера с 72-го года. И она все эти годы вплоть до ее отъезда была там. Потом ее заменила Дина Бейлина.

─ Вот все эти имена ─ ты, Юля Ратнер – вы же вокруг себя образовывали некие волны. Это очень важно осознавать. Ты меня спросил, видел ли я тебя на дибуре. Ты был недосягаем. Надо это тоже понимать, что я еще был мальчишка восемнадцатилетний. Меня туда не брали. Вы вечером уходили на занятия, на дибуры. И вы говорили, что нам это рано. Мы, конечно, опосредованно слышали о таких людях, как ты, Бегун и так далее. Но слышали от проводников. Вы создавали вокруг себя волны, которые через десятки близких вам людей распространялись и поднимали других. Мне, допустим, о тебе рассказывал Некрасов. Он не называл фамилию даже. Ты был его учителем, он был моим учителем. А у меня был свой кружок, я там с учебниками занимался и рассказывал что-то своим друзьям. Кто-то из них шел учить иврит. В 80-м из Коктебеля я вернулся уже убежденным человеком.

─ Ты помнишь, как ленинградец Сема Якирсон пел песни Розенбаума, как мы уходили по вечерам в горы?  

─ Это был точно август 80-го года. Ты меня, естественно, не запомнил, потому что таких было много. У меня в группе были: я, Хинич, Леня Ландсман – он сейчас  один из руководителей русско-американской программы НАСА, Наташа Бехман, потом появились Левка Генин, Марина Черникова тоже , , она была подругой Мирзогитовой, ходила с нами учить иврит. Она сейчас живет в Голландии, в Амстердаме. Марина театральная художница. В том же кружке были также Аркаша со Светой Шапиро. Нас было семь человек.

─ Вы, наверное, не только ивритом занимались, в кружках было много чего. 

─ Конечно. Через Некрасова мы уже получали книги, потом начался пуримшпиль, где я встретился с Ромой Спектором, с Сашей Островским. Потом мы начали свой пуримшпиль делать.

─ Начинается тяжелый 80-й год. Афганистан, растет давление, закрывают алию. Я думаю, что родители должны были напрячься по поводу твоих занятий.

─ Они сильно напряглись. Мне двадцать лет. Я уже начал работать самостоятельно: учился и работал после учебы. Был музыкальный театр Шерлинга, который ставил «Ло мир алле инейнем». Ирка Падва, которая тоже была в нашем кругу, дочка Генриха Павловича Падвы, она в то время была подругой Шерлинга и жила с ним. Она устроила нас с Аркашей Шапиро ночными сторожами. А театр Шерлинга находился на Таганке в двух шагах от некрасовского дома. Поэтому мы все вечера проводили у Некрасова, а ночью шли по очереди в театр, дежурили там через ночь на третью. Я очень хорошо помню с Аркашей этот театр Шерлинга. Там была баня, мы в ней прятали книжки и оставляли их друг другу в потайном ящике. Началось чтение по ночам.

─ А домой ты не приносил?

─ Домой я ничего не приносил, потому что знал, что всё принесенное будет уничтожено. У нас вся ночная жизнь проходила в этом театре. Мы работали сторожами, читали и делали там уроки, начали готовиться к отъезду. Аркаша первый из нас подал документы. И это тот самый случай, когда отец тут же выгнал его из дома. Ему негде было жить. Его отец был простым фотографом, потом благополучно уехал и живет в Лос-Анджелесе.  Аркаша подал на выезд и сразу был исключен из института. Он в то время учился в МИИТе.

─ В армию его пытались забрать?

─ В армию пытались забрать. Он косил, скрывался. Его разыскивали. Ему делали какие-то справки. Потом он жил в Томилино у  друзей Ларисы Артамоновой. Ты ее не знаешь. А Борю Сихона ты знаешь? Он был известный музыкант и  певец. А Андрея Рахмиловича ты знаешь?

─ Андрюшу я прекрасно знаю.

─ Он сейчас женат на Ларисе, с которой у него трое сыновей.

─ Он был раньше женат на Дине Зиссерман, которая занималась у меня ивритом.

─ Да, точно.  А Лариса была тогда замужем за Борей Сихоном.

─ Ты их видишь, когда в Москве бываешь?

─ Да, конечно, иногда общаюсь.

─ Как там Андрюша? Он очень способный был.

─ Он очень известный московский адвокат. Он долгое время работал вторым адвокатом у Генриха Павловича Падвы. Сейчас отделился и ведет крупные дела. Такой преуспевающий московский адвокат. Он один из тех, кто никогда не хотел уезжать, будучи в самом центре еврейской тусовки. Потом была трагедия: Дина уехала, а он отказался. Почему они расстались с Диной Зиссерман?  Дина хотела уезжать, а он не хотел. Он очень поздний ребенок, у него престарелые родители. Папа тоже очень известный адвокат. Он не мог их бросить. И вот из-за этого они с Диной расстались. Было много таких семей.

─ Дина еще в Москве вышла замуж за врача и диссидента Володю Бродского.

─ Рахмилович с ней расстался. Но вот я, Рахмилович, Хинич, Некрасов – это все как бы одна компания. И Рахмилович ходил, кстати, на уроки к Некрасову. Учил иврит и говорил, что он никуда не поедет, но был очень рад тусоваться с нами. И он всегда очень помогал юридически. А уже Ларису я с ними познакомил.

─ Она москвичка?

─ Да. Я начал говорить, что в 80-м году в моем кругу начали подавать документы. Первые, кто подали, – это Аркаша Шапиро и его сестра Света, которой было шестнадцать лет. Она только-только окончила школу и поступила в медицинское училище. Родители сразу порвали с ними отношения. Ребята стали болтаться по друзьям. И на меня это произвело очень большое впечатление. Аркаша примерно через 4-5 месяцев получил отказ. И за ним началась погоня, чтобы забрать в армию. На меня это подействовало. Я тогда понял, что с моей мамой и ее секретностью мне ничего не светит. И я понимал, что для подачи мне придется просить разрешение у родителей, без которого документы на выезд не примут.

─ Когда это произошло?

─ Это произошло в ноябре 80-го года. Первый раз я пришел к родителям и сказал, что мне нужно их разрешение. Они сразу сказали, что не дадут. И мама добавила, что если я даже подам без их разрешения, что было технически невозможно, она пойдет куда следует и заявит, что категорически против и использует свои связи,  чтобы мне не дали уехать. У меня была такая ситуация, что я формально не мог подать. Я болтался, как многие подобные мне, и ждал разрешение от родителей. Ситуацию усугубляло то, что в том году у всех моих знакомых сплошным потоком пошли отказы.

─ Это эффект Афганистана. А во время Олимпиады ты какое-то время был в Москве?

─ Нет, я был в Коктебеле. Поэтому меня никто не дергал. Я до 10-го сентября оставался в Коктебеле.

─ А когда тебе удалось подать документы на выезд?

─ Это уже после женитьбы. Мы с Аллой поженились в 82-м году и в ноябре 85-го подали.

─ Родители дали согласие на ваш отъезд?

─ Это произошло только в 89-м.

─ Да, но реально ты уехал еще позже.

─ Я уехал в 91-м, уже началась вся эта «веселая» жизнь.

─ И бурная активность?

─ Да.

─ Давай вернемся к периоду между 80-м и 85-м годом – очередные черные годы. Что с тобой происходит в это время? 

─ Во-первых, я оканчиваю институт. Женюсь. Ты спросил меня, как я встретил свою будущую жену. Я был на свадьбе у своего брата, а она пришла на свадьбу своей сестры. Мы с ней познакомились 5 января 80-го года. А поженились 5 февраля 82-го года.

─ После этого вы стали жить отдельно от родителей?

─ Сначала я переехал к ее родителям, и мы жили на Автозаводской. В начале 85-го года ее мама получила разрешение на кооператив, и мы переехали в Орехово-Борисово. У нас была в этом медвежьем углу квартирка.

─ А как у тебя складывались отношения с родителями после того, как они тебе не дали разрешения?

─ В общем, нормально. Ну, отказали – это их право. С моими родителями у меня напряжение сошло на нет, потому что они уже знали, что я активен, учу иврит. Но я им сказал, что рано или поздно я уеду. Они очень к этому времени помягчели вообще и к моей ситуации в частности. Во-первых, они увидели, что многие получают отказы, никого никуда не выпускают, никуда их сын от них не денется. Во-вторых, когда я женился, у меня очень быстро родился ребенок. Я как бы остепенился, отделился. Но при этом до 85-го года мне мама категорически не давала разрешения. Подписывать бумагу она категорически не хотела. Со скрипом в 85-м подписала, потому что я сказал, что подделаю подпись. Иди потом и заявляй. Меня еще посадят за подделку твоей подписи. Короче, она подписала, и я очень быстро получил отказ по ее секретности. Я уже подавал в 85-м году с Аллой и с нашим сыном Гришей. Это была уже другая ситуация. Мы отдельно жили. Обрати внимание: мой путь очень типичный для многих молодых людей вплоть до момента входа в круг первых лиц. Ты был там на совершенно другом уровне, преподавал, организовывал… Но таких, как я, были если не десятки тысяч, то тысячи. И я появился уже как результат вашей активности. Сам факт вашего существования в Советском Союзе порождал таких людей, как я.

─ Ты  слушал зарубежные голоса?  

─ После того, как я попал к Некрасову, с сентября 80-го года, конечно.

─ Что ты слушал?

─ И «Голос Израиля», и «Голос Америки». Все, что можно было в тот день или вечер поймать. Уже потоком шла литература.

─ Ты знал английский?

─ Да, еще со школы. У меня, правда, была не спецшкола, а спецкласс. И в институте я занимался языком по продвинутой программе.

─ Твой путь, может быть, очень типичный, но из него не каждый попадал в центральный круг.

─ Вот я поэтому и говорю, что до центрального круга дальше это может быть нетипично. До момента осознанного прихода к Некрасову и начала изучения иврита ─ это типично. Кстати, это было платно. Мы платили символические деньги, три рубля за урок. Для студентов, правда, это были немалые деньги. Некрасов был человек очень серьезный, он настаивал, чтобы у нас было три урока в неделю, но в результате получалось два. Он задавал громадные задания. Это было осознанное решение. Я помню эту еврейскую молодежь, когда я приходил с этим в институт и там показывал все. И через меня пошли книги, которые я давал там читать. В какой-то момент в 80-м году началась цепная реакция.

─ Вот эти годы, самые тяжелые и черные, ты активно занимался распространением самиздата?

─ Речь не только обо мне. Дело в том, что была набрана критическая масса, это стало распространяться горизонтально в еврейской среде. Ваша деятельность набрала критическую массу. Это уже было не движение одиночек, а ваша деятельность порождала то, что потом стало миллионом эмигрантов из Советского Союза. Мне кажется, что набор критической массы произошел, начиная с 78-го и по 80-й год. Потом наступили трудные годы, но при этом горизонтально шло мощное  распространение самиздата, постоянные обсуждения этих тем между людьми. То есть шла цепная реакция от одного человека по цепочке к другим.  

─ Как и когда ты начал проявлять серьезную активность, связанную с участием в информационных и самиздатовских проектах? Какие этапы ты смог бы выделить?

─ Началось все, как я уже говорил, с занятий в кружке Некрасова. Через Некрасова знакомство с Юликом Эдельштейном, потом его посадка, которая на меня произвела огромное впечатление.

─ Это где-то октябрь-ноябрь 84-го года. Ты уже окончил институт, женат.

─ Да, я окончил институт, был женат, у меня родился ребенок. Я уже осмысленно готовился к отъезду. Время было тяжелое. Но я знал, что так или иначе должен уезжать. После института поработал сначала в одной маленькой лаборатории по технологии металлов. Потом ушел, чтобы у меня было больше время, и устроился преподавателем шахмат. Я все время занимался изучением иврита и начал постепенно вовлекался в активную деятельность, помогая Некрасову.

─ У тебя в шахматах серьезный уровень?

─ Да, я кандидат в мастера спорта. Играл в сборной МАДИ. Я всегда занимался шахматами.

─ Ты прямо, как Щаранский. Он тоже кандидат в мастера спорта по шахматам. Но он профессионально этим занимался, он писал шахматные программы.

─ Я не писал программы, я играл. Дело в том, что в МАДИ была знаменитая школа гроссмейстера Алаторцева, который у нас преподавал. Он принадлежал еще к старой советской школе. В 20-30-х годах он гремел и был чемпионом СССР, играл на чемпионате мира. Он проиграл и никогда не был чемпионом мира, но был гроссмейстером и очень известным шахматным авторитетом. Он вел в МАДИ шахматную школу, у нас была сборная института. После института меня взяли на работу в качестве преподавателя шахмат в Пролетарский дворец пионеров. В течение многих лет я вел там шахматную школу. Это был как бы мой основной заработок. Это было очень удобно для занятий другими делами, потому что занятия там начинались в четыре часа вечера и кончались в восемь. То есть я работал четыре часа в день. И была очень хорошая по тем временам зарплата ─ порядка 180-190 рублей в месяц. Там еще платили сверхурочные, когда ездили на соревнования. Днем я всегда был свободен, а вечером после восьми тоже  мог поехать по своим делам.

─ Когда это началось?

─ В декабре 82-го года я начал преподавать и отработал там до 89-го года. Я еще в промежутках совмещал. Иногда подрабатывал сторожем ночью. Такая работа давала возможности для подработок. Но она была уникальна для того, чтобы заниматься нашими общественными делами.

─ У Юлика Эдельштейна ты тоже изучал иврит?

─ Нет, он не был моим учителем. Он и Некрасов были ближайшими друзьями. Они работали в Суриковском институте – позировали студентам.  Я тоже там немного подрабатывал. Это тяжелый труд, надо было иметь некрасовское хладнокровие. На этом поприще много людей подрабатывали: Хинич, Ландсман, Эдельштейн, Некрасов, Сорин Валера. Кстати, Валера Сорин очень много сделал для моего образования. Он был активным отказником. Он и его бывшая жена Ира Сорина были моими ближайшими друзьями. Иврит с нами изучал Лева Щеголев. Мы с Левкой и его сестрой Ирой готовили пуримшпили.

─ Ты готовил пуримшпили в команде с Розой и Женей Финкельбергом?

─ Точно. Роза, Женя, Рома Спектор, Лева Щеголев. Но в то время я был только на вторых ролях. Получал литературу, кому-то ее передавал. Что значит распространяли литературу? Мы не стояли на улицах, естественно. Я приходил к Некрасову, брал у него 5-6 книг, и всегда у меня было 5-6 друзей, которым я эти книги передавал. Я все время вращался в этом кругу. А потом от Некрасова я попал на уроки, на дибуры и углубленные какие-то вещи. Это были скорее занятия по иудаизму у Юлиана Хасина. Я начал ходить к нему на Юго-Западную. А он меня начал активнейшим образом привлекать именно к распространению книг, потому что через него их много проходило. Он очень интенсивно вел группы. Не будучи в прямом смысле слова учителем иврита, он давал нам знания по еврейской культуре, азам иудаизма, традиции и праздникам. У него был семинар любителей еврейской книги, мы обсуждали различные книги.

─ Началом всего этого у тебя можно считать 82-й год?

─ Нет, моим началом можно считать год 80-й, потому что в сентябре 80-го года я попал к Некрасову на занятия, что произошло после вашей коктебельской тусовки. Я начал уже ходить на уроки. В 82-м году я закончил институт. До этого все-таки был большой риск, что можно нарваться, и выгонят из института. Мне этого не хотелось. В свое время Левку Щеголева выгнали из института, Аркашу Шапиро. Но у меня были настолько плохие отношения с родителями, что вылетать из института мне было совсем ни к чему. Тем более, что оставалось вот-вот его окончить. Таким образом, до 82-го года я ходил на занятия, но активно этим не занимался. Все лето 82-го года я провел в Коктебеле. Мы с Аллой ездили туда. Я уже был женат.

─ Вы просто отдыхать поехали?

─ Мы, естественно, там отдыхали, но там были все опять же. Там постоянно были разговоры, и мы все это впитывали.

─ А с Эдельштейном ты в походы ездил?

─ Конечно, ездил. Я с Юликом общался в Коктебеле.

─ В его дибуре ты участвовал?

─ Нет, не дотягивал по уровню. Я сидел и слушал, набирался всего от Некрасова, от Эдельштейна, потому что я уже был в этом кругу. С ними обсуждались всякие события. Кто вышел на демонстрацию, кто голодает, я помню, что подписывались письма.

─ Когда ты начал подписывать?

─ В 84-м году после посадки Юлика.

─ Как это на тебя повлияло?

─ Невероятным образом! ─ это ведь был человек из моего круга, один из нас. Я Юлика всегда считал моим другом. Мы с ним практически одногодки, ─ он старше меня на год или два.

─ Вы поддерживаете отношения?

─ Да, конечно. Я не могу сказать, что мы с ним часто видимся. Последний раз я его видел на Дженерал  Ассэмбли (Генеральной Ассамблее, англ.) в Вашингтоне. Конечно, поддерживаем. Так же, как с тобой мы поддерживаем. Я не могу сказать, что мы тесно дружим. А тогда его посадка произвела на меня сумасшедшее впечатление. Я сразу понял, что могу быть точно таким же и так же пойду. Юлик попал в уголовный лагерь, тяжело сидел, тяжело болел в лагере. 

─ Он упал с четырехметровой высоты на ледяную площадку, и у него были разрывы внутри, начался перитонит. Он чуть не умер. Это было страшное время, мы все на голове стояли.

─ И вот это происходило на моих глазах, потому что мы всегда сидели у Некрасова. Ирина Абрамовна как бы играла роль западных голосов. Она очень немногословный человек, но если скажет, то скажет. Все происходило у нее на кухне, потому что у Некрасовых всегда находилась чашка чая, чашка кофе. Они невероятно гостеприимны. Можно было приходить в любое время. Ключи были под ковриком. Исчезла Мирзогитова, она не была такой гостеприимной, появилась Наташка Бехман. С ее появлением там все забурлило и ожило. Гостеприимный дом, в котором она открыла салон, и в этом салоне каждый выполнял какую-то свою функцию. К тому времени Хинич, по-моему, окончил университет  и тоже быстро подал на выезд. Хинич – уникальная личность, он окончил мехмат. Он один из тех вундеркиндов, которые поступали на мехмат то ли в двенадцать, то ли в четырнадцать лет. Он даже не окончил школу. Он из тех вундеркиндов, которых приняли на мехмат до окончания школы. 

─ Он был инициатором создания информационных бюллетеней?

─ Да, вместе с Лоренцсоном. Они с Хиничем начали издавать бюллетень по проблемам репатриации. Честно говоря, я не помню, откуда эта идея взялась. Она появилась на волне продолжения издания «Евреи в СССР». Но Лоренцсон как раз настаивал на том, что «Евреи в СССР»  ─ это более широкий спектр, а ему хотелось выдавать некую экспресс-хронику ─ хронику текущих событий, но по сугубо еврейским вопросам. Потому что была набрана некая критическая масса. События происходили и в самое тяжелое, сложное и темное время. Событий происходило море: акции в защиту сидящих, кто-то объявлял голодовку, кто-то писал обращения, кто-то ходил в Верховный Совет. Активно действовали американские «Объединение советов в поддержку советских евреев» («UnionofCouncilsforSovietJewry») и «Национальная конференция в поддержку советских евреев» («NationalConferenceforSovietJewry»). Они очень… Было много других организаций. Консолидировано выступало международное Движение в поддержку советских евреев («SovietJewryMovement»). Возникла необходимость, как я это сейчас понимаю, создания еженедельной или ежемесячной хроники текущих событий для того, чтобы упорядочить поток информации. Не надо забывать, что когда мы с Хиничем обсуждали бюллетень, я вращался в каких-то пятых─шестых орбитах. Мы получали информацию,  достаточно скупую и вырванную из общего контекста, потому что каждый круг мало того, что конфликтовал с другим, но еще находился под влиянием разных организаций, различных сил. Кроме того, каждый боялся утечки информации, потому что шла тотальная слежка за всеми. Информация расходилась кругами зачастую искаженная, обрывочная и неправильная. Очень много было провокаций со стороны КГБ, постоянно вбрасывавшего дезу. Нужно было этот поток информации упорядочить и выдать в виде выверенной хроники событий. Но была еще одна проблема. Нужно было найти таких людей, которые пользовались абсолютным доверием. Это удалось Лоренцсону. Я не знаю, с кем он это согласовывал. Бюллетень печатался на папиросной бумаге на печатных машинках примерно в 50-60-ти экземплярах, то есть сидели машинистки, и закладка была в 5-ти экземплярах. Было 5-6 листочков. Это лоренцсоновско-хиничевские бюллетени.

─ Я сегодня в библиотеке просмотрел второй номер бюллетеня. Он от октября 87-го года.

─ Этот второй номер уже не у нас печатался. Это уже изданное Лишкой. Он сделан в виде книжечки. Лишка печатала его в Финляндии. Там должен в скобках стоять номер 73 ─ номер 2, а в скобках 73. А ребята начали его гораздо раньше.

─ А когда начал Хинич с Лоренцсоном?

─ Хинич начал в конце 84-го года.

─ Параллельно Саша Разгон издавал дайджесты советской прессы на еврейские темы. 

─ Мы пытались с ним сотрудничать. Я лично уже сотрудничал, помогал распространять, искал машинисток. С Сашей Разгоном мы очень долго беседовали на эту тему. Но, во-первых, Саша Разгон еще побаивался. Кроме того, он тяготел не только к эмиграционной тематике. Ведь мы же старались на первых этапах выпускать бюллетень из нескольких предложений. Скажем:  5-го декабря группа отказников явилась в приемную Верховного Совета СССР. Было передано обращение такому-то. То есть телеграфный стиль. А Саша предпочитал культурологические темы. Мы пытались с ним сотрудничать, потому что он в нашей среде был единственный профессиональный газетчик, прошедший школу советской прессы. Он, по-моему, в свое время работал в «Комсомольской правде». К бюллетеню он как бы не прирос, хотя мы с ним все время сотрудничали, какие-то материалы у него я потом брал.

─ Как ты вошел в работу с бюллетенем?

─ Началось с того, что Хинич однажды принес эти листочки, а у меня была какая-то знакомая, работавшая машинисткой. Это же не каждому можно было дать напечатать. Хинич принес, предложил сделать двадцать экземпляров, и дал мне на это 10 рублей. Я нашел девушку, которая работала в еврейском театре, и она нам напечатала. Какие-то строчки я добавил от себя. Но как журналист и организатор я тогда еще не участвовал. Конкретно занимались этим Лоренцсон и Хинич. Ты можешь себе представить, что можно было в 84-м году сделать даже на пяти страничках? Телеграфным стилем.

Бегун после последней посадки оказался в Москве в январе или феврале 87-го года. Мы все встречали его на вокзале. Он был герой для нас всех. Именно Бегун привлек меня уже непосредственно в самую активную деятельность. Он взял себе этот бюллетень и стал его делать, он многое брал, но, к сожалению, не доводил дело до конца. Он сказал, что эти пять листочков не годятся, и надо делать журнал, возродить «Евреи в СССР» и делать приложение. Бегун меня взял и буквально месяца через два поручил делать бюллетень, начал давать первые деньги на издание бюллетеня. Он сделал меня своим помощником, своим секретарем. Я занимался всеми его организационными вопросами. Я к нему приходил, и он давал мне задания.

─ До 87-го года все это тянули Лоренцсон и Хинич? Когда уехал Хинич?

─ Хинич уехал в конце 87-го года.

 ─ То есть ты как бы его заменил.

─ Сначала уехал Лоренцсон. Я его заменил, и мы остались с Хиничем.

─ А когда уехал Лоренцсон?

─ А Лоренцсон уехал, по моему, в 86-м году. Он уехал одним из первых. У него секретности не было.

─ Они в течение двух с лишним лет это делали, а ты при этом чем-то помогал?

─  А я крутился там организационно. Собирал какую-то информацию. То мне Юлик Хасин что-то диктовал, что-то мы печатали, но я повторяю, в то время, когда они это делали, про бюллетень, в общем, никто не знал. Даже ты, по-моему, не знал.

─ По-моему, знал.

─  Ну да, тебе приносилось это все. Потому что это было всего пять-шесть папиросных листочков. Мы делали 50-60 экземпляров.

─ Ты знаешь, что происходит с Володей Хиничем сейчас?

─ Он сейчас очень успешный математик и программист. Живет в Израиле.

─ Где?

─  Миша Некрасов знает. Он его ближайший друг, они постоянно общаются. Он совершенно уникальная и легендарная личность, парень из Симферополя.

─ А до бюллетеня у тебя было еще что-то интересное?

─ Я всегда занимался организационными вопросами. Что-то Хасин мне постоянно поручал. Книги я развозил. Ты же должен понимать, точно так же потом я пришел к тебе, когда Бегун уезжал. Сейчас уже, когда столько времени прошло, ты вспомни, были люди как ты, Бегун, Хасин. Вокруг вас у каждого была группа людей, которые были активистами, выполняли какие-то функции, которые вы им поручали. Ты можешь назвать людей твоего круга, которые сотрудничали с тобой, приходили и получали какие-то задания, обсуждали какие-то вопросы? 

─ Я работал с руководителями семинаров, с Машкой,  с Мушинским, который был главным производителем самиздата и учебных пособий, с Кисликом. Ну и, конечно, мои ученики и учителя иврита для специальных поручений. С Наташей Хасиной, которая занималась узниками Сиона, Гурвичами и Шифриными, которые занимались детскими садиками, с братьями Холмянскими по проекту городов – обучение ребят ивриту в провинции. С Лернером по аналитике, были прямые связи с городами. Ну и, конечно, старые отказники, многие из которых уже давно выработали свой ресурс и отошли от центральных ролей, но продолжали консультировать, организовывать и помогать.

─ Кстати, к тому времени, когда Юлик сел, Наташа Хасина занималась очень многим для него, включая посылки. Татьяна жила у нее какое-то время, около года.

─ Татьяна жила у нее около года и у меня полтора года.

─ Наташка Бехман меня познакомила с Наташей Хасиной. Помнишь, была голодовка женщин. И я очень подружился с ней и с Геной, который, кстати, тоже шахматист. Он математик, но он фанат шахмат.  

─ Он тоже кандидат в мастера?

─ Нет, он, пожалуй, мастер, он играет на голову выше меня.

─ Гена любит математику и всегда готов показывать математические фокусы.

─ С Наташей нас познакомила Бехман. Я там часто пропадал, потому что моя жена Алла учила Юдю, дочку Хасиных, музыке. Юдя ездила к нам или Алла ездила к ним, потому что Наташи никогда не было, кроме шабата. Ты же помнишь, они держали кошерный дом, поэтому в пятницу и субботу с ними можно было свободно общаться, поскольку они не выходили из дома. И опять же все Наташкины оргвопросы ложились на меня. От поехать с кем-то встретиться забрать посылку до принести ей или отвезти что-то Бехман. Тут же печатались какие-то обращения от женщин и так далее. Тогда факсов еще не существовало. Наташа заклеивала конверт и просила отвезти Бехман, Дине Зиссерман или Лене Дубянской. То есть я как бы курсировал между всеми этими людьми и набирался от них от всех какого-то жизненного опыта. Это мне очень много дало, потому что в то время выдающимися личностями были все на мой взгляд.

─ Меня всегда поражало наличие стольких сильных и ярких личностей в движении.

─  Мне было 22 года, я только закончил институт.  Гена Хасин мне много чего рассказывал. Мы с ним играли в шахматы, общались все время. Юлиан Хасин тоже был по-своему человеком очень интересным. Он был человек сложный, со многими конфликтовал, но он тоже был очень яркой личностью. И он очень интересно и живо вел свои семинары. Моя сестра была подругой Саши Хасина, сына Юлиана. У них собиралось много студентов, молодежи. В его квартире всегда собиралось по 15-20 человек.  Особенно интересным был клуб любителей еврейской книги.

─ Он и здесь пытался что-то делать, но у него не получалось.

─ Он как-то трагически погиб. Зашел в море и не вышел.

─ Он действительно был яркой личностью. Но яркие личности в Израиле сталкиваются с совершенно новыми условиями и многие тускнеют.

─ Вот я и хочу сказать, что яркая личность проявляется в определенных условиях. Или в Израиле много ярких личностей, или условия не позволяют. Потому что там, в Москве 84-го года, я был настолько погружен в это, мог часами слушать разговоры о том, как люди боролись, или слушать, как они обсуждали какие-то проблемы. Что Наташка Хасина, что Юлиан Хасин, что Бегун, когда появился.

─ Ну, Бегун – это рыцарь без страха и упрека. Он даже сам не понимает, насколько он бесстрашен. Человек, который мог выйти из заключения и на следующий день пойти на демонстрацию, даже не разбираясь, что, как, почему. Эта безрассудная  храбрость меня иногда даже пугала. Почему я не позвал его в  Машку? Потому что он слишком безрассудно храбр. А это опасно, когда на тебе висит большая ответственность. Цена ошибки очень высока.

─ Ну и плюс он хватался как бы за все. Когда я начал активно с ним работать, мне казалось, что он как бы является центром, потому что телефоны разрывались, ему звонили из Америки, из других мест. Он печатал все время какие-то обращения, какие-то письма в Америку. Нужно было их срочно переводить, посылать.

─ Он привлекательная личность, очень коммуникабелен, но в команде играть не умеет. И он готов за все браться, но далеко не всегда доводит дело до конца.     

─ Я это понял. Я с ним проработал, был у него правой рукой в течение 5-6 месяцев.  У него почти каждый день выдавалась новая идея, но то она бросалась, то забывалась, то он мне поручал какую-то другую вещь. При этом именно Бегун сделал меня активистом, поставил  на какой-то уровень рядом с вами. Он меня как-то образовал и подготовил. И это он меня подвигнул на издание информационного бюллетеня по вопросам репатриации и еврейской культуры.

─ Еврейская культура ─ его конек.

─ Правильно. Я просто объясняю, как появился  «Еврейский информационный бюллетень по вопросам репатриации и еврейской культуры». Это была добавка Бегуна. Бегун реально начал давать деньги на бюллетень, а мы его издавали. Мы делали его вначале фотографическим способом. Это дорого, и он получался очень тяжелый. Первые фотографические номера я делал сам, а не Мушинский. Потом это делалось централизованно через еврейский информационный центр. Это еще одна заслуга Машки. Работа, которую проводил Володя Мушинский, снимала с нас огромное количество забот и трудов, потому что у него все работало, как часы. Когда я начал делать на фотографиях, я вспомнил, что у меня был родственник, который работал в одном научно-исследовательском институте на Соколе. И в подвале у них была своя фотолаборатория. Он уже готовился к отъезду, уже запросил вызов. Он согласился за деньги мне делать это. Месяца три, наверное, он мне это дело печатал. Когда мы делали бюллетень фотографическим способом, максимальный тираж был 350-400 экземпляров. Когда мы стали его печатать, объем дошел до 25-30 страниц, потому что Бегун вставлял всякие культурологические вещи. Для меня уже в то время было открыто много дверей. Денег было уже достаточно, и можно было печатать 2-3 закладки, и не папиросной бумаге, а на белой. Все равно это печаталось на машинке. В какой-то момент Бегун нашел человека, который начал делать это на ротапринте. Потом мне совершенно невероятно повезло, и я нашел возможности размножения в своем институте МАДИ тоже на ротаторе. Я скорешился там с начальником типографии. До сих пор не пойму, был ли он из КГБ и ему просто поручили, или деньги, но за 200-300 рублей они нам делали двести экземпляров.

─ Ты был уже главным редактором?

─ Да, я стал уже главным редактором.

─ И как главный редактор ты познакомился со всеми и с центральным кругом тоже.

─ Да, познакомился. Я был не только главный редактор. Я еще развозил. У меня появились люди, которые привозили этот бюллетень, начинали его раздавать в разные места. Он начал ходить по рукам, возникла необходимость дать телефон, потому что люди звонили из разных городов, присылали записочки, письма. Бегуну тоже очень много присылали. Вначале давали его телефон и его адрес. Начала стекаться информация, ее стало много, и ее надо было обрабатывать. Началась редакторская работа. Ты понимаешь, кто из Одессы, кто из Киева, кто голодовку решил объявить, кто-то получил очередной отказ.

─ Я читал то, что ты мне дал. Это хорошо читается… как  живая ткань истории.   

─ Ты можешь увидеть в бюллетене ссылку, что было направлено, условно говоря, обращение в Верховный суд или группа отказников вышла на демонстрацию против передачи Генриха Боровика. Помнишь, были передачи Боровика, которые клеймили сионистов, отказников. Ты помнишь, была такая Аля Зонис, которая каждый раз после его передачи<,> выводила группы на демонстрации у телецентра. Это был 85-й год. Он выпустил серию ярко антисионистских передач. Он и Зивс.

─ Это от антисионистского комитета.

─ Но статьи готовил Боровик. Я в бюллетене много об этом писал. И об этих демонстрациях. Я сам туда ездил. Это было в 85-м году, уже после апрельского пленума. Это был ноябрь-декабрь 85-го года. Аля Зонис была руководителем группы «бедных родственников».

─ Там был, по-моему, Семеновский.

─ Он ее сменил. Она была первым руководителем группы. Я не знаю, где она сейчас, возможно  в Америке. Они все уезжали в Америку. У этих ребят с еврейством были сложные отношения. Там было много полукровок. Отказ у них был действительно по бедным родственникам.

─ А вот помощь они получали из Израиля. И выезд шел по этому каналу. Они держались отдельно. Я помню Юру Семеновского.

─ Они были под «Юнион оф каунселз»

─  «Юнион оф каунселз» всех поддерживал.

─ «Юнион оф каунселз» их поил, кормил, поддерживал. Они были молодые, очень активные. Я очень хорошо помню, как мы мерзли, потому что я приехал к ним на демонстрацию у телецентра. Я был не в качестве демонстранта. Мы как корреспонденты приезжали, делали фотографии. Вот, например, звонит Аля Зонис и говорит, что они выходят на демонстрацию, и спрашивает, можем ли мы кого-то послать.

─ Прямо по телефону говорит?   

─ Ну да. В том числе и специально. Им надо было, чтобы на пути туда их свинтили. И были такие случаи. Они стояли на демонстрации пять минут.

─ Пять минут – это много.

─ Выходили там человек 5-6 бедных родственников с плакатами «Боровик Антисемит!» Или «Отпусти меня в Израиль!» и так далее.

─ У тебя сохранилась хотя бы одна фотография?

─ Надо в архиве порыться.

─ А бюллетени того времени у тебя сохранились?

─ У меня, по идее, должны быть все бюллетени. У меня большой архив.

─ А как бы его получить?

─ Его многие хотят получить. Вон Мика рвет и мечет. Мне самому хочется его кому-то отдать. В принципе я обещал отдать его в Нью-Йорке. Там создали большой архив «Совьет джуери». Я принимал в этом непосредственное участие. Это еврейское историческое общество. Они получили большой грант от блаватников и делают такой суперсовременный архив, всё переводят в цифру. И я пообещал им перевезти свой архив и  несколько коробок уже отдал. Хочется, чтобы это не растеклось по городам и весям, чтобы было консолидировано.

─ Я сейчас делаю сайт, в котором будет «Исход он-лайн». Собралось много материалов, и я хочу поместить их туда, чтобы они были доступны. Давай вернемся к бюллетеню.

─ Бегун считал, что  с 80-го по 86-й год  периодического самиздата не было и нужно его возрождать, что нужно готовить людей к репатриации, а не только отражать события, которые связаны с борьбой.

─ Периодического не было, кроме Разгона, который делал  вполне легальные вещи ─ дайджест советской прессы. Но в  Москве все эти годы было много учебного  и сионистского самиздата.

─ Все сконцентрировались на учебниках, словарях, каких-то пособиях. Очень много книжек из библиотеки «Алия» переиздавали, ходили по рукам и распечатанные книги на машинках и фотоспособом.  Это Женя Фрумкин. Он буквально появился за месяц до нас.

 ─ Был еще журнал Бейзера, который издавался с 81-го года.

─ Он издавался буквально раз в год. 

─ Но это был толстый журнал.

─ Он действительно был толстый, более академический и для очень узкого круга. Это ленинградский еврейский альманах, в котором принимали участие Фрумкин и Бейзер. Фрумкин был к нам близок, мы думали даже о слиянии и постоянно обменивались информацией. Я им какие-то статьи в альманах отдавал, а мне Семен Фрумкин постоянно давал информацию телеграфного плана, потому что все же я  пытался выдержать телеграфный стиль летописи того времени. Вот я, например, сейчас держу в руках номер 22 бюллетеня за 88-й год, где Кошаровский на учредительном собрании общества «Шалом» говорит о том, что внесение политических компонентов в деятельность общества представляется ему контрпродуктивным, ибо общество культуры должно заниматься культурой. А использование его в политических целях приведет к потере доверия к его деятельности со стороны будущих членов, и возникнет ситуация, сходная с положением Антисионистского комитета, который полностью дискредитировал себя в глазах евреев. Кошаровский предложил включить в устав пункты, предусматривающие издание вестника общества и организации группы «Антидиффамация». Собрание происходило в помещении еврейского театра «Шалом», соучредителя «Общества еврейской культуры». Как ты помнишь, ты, я, Рома Спектор и Мика пришли туда и там впервые познакомились с господином Жириновским. В распечатке бюллетеня есть и выступление Жириновского о том, что будущего у евреев в Советском Союзе нет и что надо подготавливать евреев к репатриации.

─ Он так хорошо выступил тогда, что его пригласили в состав Президиума.

─ Тебя и его мы протащили тогда, если ты помнишь. Дело в том, что мы нарушили весь ход собрания. Событие было на самом деле эпохальным. Дело в том, что без участия независимых, а мы называли себя «Независимое еврейское движение», Антисиониский комитет и присные с ними пытались найти новые формы работы. Вел это собрание Александр Левенбук, а председателем общества был избран бывший первый секретарь Биробиджанского обкома партии господин Шапиро. 28 октября 1988 года состоялось это эпохальное собрание. В нашем информационном бюллетене есть моя статья на эту тему. Я цитирую: «После вступительного слова Левенбука собравшихся ознакомили с заранее подготовленным проектом Устава, который представлял собой типовой документ, формально отражающий планы инициативной группы по созданию культурной общественной организации. Ведущий собрания господин Красильников, директор театра, а также Александр Левенбук не смогли скрыть своего разочарования и удивления, когда неожиданно вставшие юрист В.В.Жириновский и математик Александр Островский подвергли проект Устава резкой критике. Однако они еще не понимали, что дальнейшее развитие событий выходит из-под их контроля. Виной тому была маленькая группа «безбилетников», проникших в здание театра».

─ Вход разве не был свободным?

─ Вход был по пригласительным билетам. Я продолжаю цитату: «Учредителем  общества стал московский  еврейский театр «Шалом». В его помещении собрались сто человек из числа тайно приглашенных учредителей, которые явились по пригласительным билетам. Совершенно случайно в зале оказались и мы, представители неформальных еврейских организаций общим числом пять человек. Не имея никакой предварительной информации, мы представить себе не могли, что на наших глазах произойдет удивительное превращение застойного АКСО, антисемитского антисионистского комитета, в прогрессивное общество еврейской культуры «Шалом».

─ Давай пока на этом остановимся, потому что другие вопросы не успеем обсудить. Я тебе только могу сказать, что на самом деле была попытка не просто создать новую нишу для АКСО. Это был ответ на создание театра Глуза. Был договор между Изи Либлером и Глузом, что Либлер будут поставлять ему современную аппаратуру и прочее, и прочее.

─ Нет, я не согласен. Мы сейчас находимся в октябре 88-го года, когда неформальное еврейское движение уже заявило о себе целым рядом организаций. Мы уже предприняли попытки для регистрации ОДИКСИ, хотя фактически оно уже существовало. Витя Корецкий продолжал посылать просьбы о регистрации. Дальше была ЕКА, еврейская культурная ассоциация, тоже незарегистрированная. Нам это не мешало, мы себя называли неформальным, независимым еврейским движением. Дело в том, что все эти деятели из АКСО во главе с Зивсом в условиях перестройки просто пытались принять новую форму. Это, конечно, исходило от ЦК КПСС, КГБ и так далее. Об этом свидетельствовал и сам факт проведения этого собрания, и, самое главное, состав приглашенных. И теперь, глядя назад, теперь-то я понимаю, как Жириновский там оказался.

─ Как?

─ Неужели ты хоть на секунду сомневался в том, что Жириновский просто кадровый сотрудник КГБ Буквально через несколько месяцев после этого мероприятия, а точнее в феврале 89-го мы все неожиданно узнали, что Жириновский избран председателем либерально-демократической партии. Понятно, что он входил в некий актив 5-го Управления КГБ или что-то в этом роде. Его просто использовали там, где это было необходимо. Иначе каким бы образом он попал на это собрание в «Шаломе»? Там, кроме нас пятерых, все остальные люди были приглашены по списку АКСО.

─ Я тоже считал, что информированность Жириновского кагебешного толка. Вот я смотрю свою базу. У меня записано, что 11-го октября 89-го года, за две недели до «Шалома», руководство Центра имени Михоэлса и «Вестник еврейской культуры» основали Ассоциацию советской еврейской культуры на федеральной основе.

─ Да, а 28 октября 89-го года Учредительное собрание в театре «Шалом» общества еврейской культуры «Шалом».

─ Это очень важный кусок, потому что там выстраивается несколько коллизий, и проанализировать их очень важно. Глуз ведь тоже не был абсолютно независимой фигурой. Но Глуз вышел  на связь с иностранцами, сионистскими лидерами. И это уже был 88-й год.

─ Я сейчас дам тебе привязку. С 16 по 25 октября 88-го года в Москве находился с рабочим визитом Президент еврейской общины Австралии и тихоокеанской зоны Всемирного еврейского конгресса Изи Либлер. Основной целью визита Изи Либлера было подписание советско-австралийского соглашения об открытии в Москве еврейского культурного центра. Но центр не был открыт. Обрати внимание, какая интересная хронология.

─ Если он был в Москве с 16 по 25 октября, то переговоры велись до этого. Подобно тому, как Биробиджан был ответом Советов на создание государства Израиль в качестве альтернативы независимому национальному проекту, это могло быть ответом на попытку создания союза международного движения в поддержку советских евреев и некоторых культурных еврейских кругов в Москве. Уже начали появляться такие перестроечные евреи, которые вдруг поверили в то, что Горбачев – это серьезно, что он их лидер. И они под него стали пытаться что-то такое делать. Может им кто-то даже намекнул в каких-то кругах, мол, ребята давайте. Нам это нужно для создания облика нового либерального Советского Союза. И они пошли, пошли дальше, чем то, на что рассчитывал КГБ.

─ А КГБ пытался своими контрдействиями внести сумятицу в еврейские настроения и, по возможности, обезопасить процесс. Ты помнишь, на Машке мы называли это параллельными структурами.

─ В разных городах на каждую независимую инициативу, а уже стали создаваться общества еврейской культуры в разных местах, власти пытались протащить какого-то своего еврея и создать под райкомом партии, под каким-то своим официальным органом свою собственную аналогичную структуру с тем, чтобы отвлечь евреев от националистических, с их точке зрения, проектов. Это была общая политика органов. Вот у меня такое ощущение. Было бы очень интересно услышать твои аргументы, если ты видишь это иначе. 

─ Я лично вижу это таким образом: в то время, когда еврейское движение выходило из подполья и начало создавать если и незарегистрированные, то, по крайней мере, видимые на поверхности структуры, необходимо было перехватить инициативу, и за это шла борьба.

─ С какого времени ты вошел в Машку? 

─ Я был в Машке, когда еще не уехал Фульмахт. Когда уехал Юлик Эдельштейн?

─ В июле 1987 года. Он вышел из тюрьмы и в течение месяца получил разрешение.

─ Меня ввели в Машку после того, как я взял на себя информационный бюллетень и меня привел ты, когда уже стал меня поддерживать и помогать деньгами, где-то летом 87 года. То есть когда уже ты начал курировать бюллетень. Я помню, когда я пришел в Машку, мы на первой встрече обсуждали отъезд Юлика. Я с ним в Машке не пересекся.

─ Он вышел больной. Он присутствовал несколько раз. Тогда время было такое ─ тем, кто вышел, давали разрешение. Его освободили в мае, а в июле он уже уехал.

─ Я, значит, уже с июня. И на первой встрече на Машке было обсуждение того, что он вышел из Машки.

─ Мы тогда  уже обсуждали на Машке всевозможные легалистские направления.

─ У меня вопрос: ты Машку в бане собирал? В бане и Бегун был.

─ Нет, Машка собиралась на закрытых квартирах. Бегун не был членом Машки, но любил баню, а некоторые члены Машки тоже туда ходили. Там можно было и о делах поболтать, но общего характера. Бегун ─ мой старый приятель, и я с ним всегда в хороших отношениях. Я его поддерживал в этом отношении и здесь тоже, а он иногда поддерживал меня. И он как-то с некоторой обидой вспоминал, что я его не особенно привлекал в центр. Я могу тебе привести один потрясающий пример. Был учредительный съезд партии «Да» в Израиле, на котором меня должны были избрать председателем. Об этом уже писали в русскоязычной и ивритской прессе. Я позвал Иосифа Бегуна. После обычных процедурных вещей и моего выступления началось выдвижение кандидатов на пост председателя партии. Кто-то предлагает меня. Встает Бегун и говорит, что он тоже выдвигает свою кандидатуру. Он первый раз пришел на наше собрание, никогда не участвовал в его подготовке, не знает людей, но тут же выдвигает себя. Это Бегун. Он получил один голос ─ свой собственный. Ну и, конечно, его импульсивность, его неспособность играть в команде, если он не играет в ней первой роли.

─ Будем считать, что в Машке я присутствую с июля 87-го года. И мы много обсуждаем, в чем нам имеет смысл участвовать и, следовательно, серьезно поддерживать, а в чем нет. Какие-то проекты и инициативы уже начали проходить без нашего участия. Но мы все же должны на них реагировать. Вот очень интересная ситуация. С одной стороны активисты подпольного движения активистов и отказников, с другой стороны КГБ, а появилась еще третья сила. Примером этой третьей силы являлся Либлер, который извне стал предлагать делать еще какие-то вещи.

─ Сил было гораздо больше. КГБ был неоднороден, и идеологическое руководство Союза было неоднородно. Были перестройщики, были консерваторы, были русопяты типа «Памяти» и прочее, были интернационалисты. И были силовые ведомства, которые видят все под иным углом зрения. Еврейский Запад был, как ты теперь хорошо знаешь, тоже многолик. Да и в наших рядах было много чего разного.

─ Я думаю, что силовые ведомства тоже были расколоты на несколько направлений. Какие-то ведомства были под Горбачевым и Яковлевым. Какие-то ведомства следовали установкам Лигачева, Крючкова и прочих. И Машка в моем представлении была тем органом, который все это пытался анализировать и лавировал как между айсбергами. И принимали оптимальные решения по взаимодействию различных групп, различных наших сил, различных наших игроков. В этом, на мой взгляд, ее самое основное значение.

─ Мы были как бы подпольный мейнстрим. Такое координирующее начало, потому что у нас были наибольшие финансовые, политические и интеллектуальные возможности.

─ Лишка о Машке знала?

─ Конечно. Я с ними был в прямом контакте. Я открыл для них наш первый, второй и третий круг. Первый круг ─ это Машка и ключевые активисты. По нему постепенно стали направлять наиболее важные визиты из Израиля. В контактах присутствовала некая кодирующая вещь, позволявшая говорить более откровенно о более серьезных вещах. Всегда была закрытая и открытая часть. В Машке обсуждалось почти всё, кроме наиболее деликатных вопросов, которые решались тет-а-тет. Лишка всегда получала аналитические отчеты, а также всю информацию, которая собиралась в наших руках по Советскому Союзу: по отказникам, по преследованиям, по выдам нашей деятельности, по различным новым группам активистов, которые образовывались. Мы также задавали Лишке вопросы по структуре движения в нашу поддержку, по различным группам и организациям на Западе, по политической и религиозной окраске различных партий и движений, на которые она давала нам ответы.

─ Я почему вспомнил про Лишку? Я сейчас понимаю, что Машка играла консолидирующую роль, что она поднялась над интересами тех, кто дергал за все веревочки, выше Лишки в том числе. Вот Леня Стонов входил в Машку, но он представлял «Юнион оф каунселз», организацию, которая была с Лишкой в конфронтации.

─ Стонов – это уже после моего отъезда. Я в свое время, в середине семидесятых, поддерживал тесные отношения с Вертманами, которые были руководителями «Юнион оф канселз», у меня были хорошие отношения со Смаклерами, которые были представителями истеблишмента, то есть представителями «Нейшенел канференс». С перестройкой мы стали чуть-чуть открытее сами. Раньше Машка собиралась секретно, каждый раз менялись квартиры. Это была очень непростая вещь. А тут началась перестройка, и мы немного, совсем немного – учитывая возможность того, что все может развернуться обратно, ослабили режим.  

─ До тех пор, пока ты не уехал, Машка собиралась в таких условиях.

─ Ты обратил внимание, что очень сильно влияет на склад человека то, чем он занимается, и то, как он этим занимается? Я был в движении к этому времени около 20 лет, видел столько всплесков и падений, столько оттепелей и реакций, что уже не сильно доверял этим вещам. Кто знает, что вытворит советская власть. Получилось бы ГКЧП, и головы могли запросто полететь.

─ Машка был совершенно уникальный орган. Интересно, что многие активисты еврейского движении ─ вот я разговариваю с Джо и Канни Смаклер или Сюзан  Гудман, например, ─ представляли нас раздираемыми противоречиями:  этот не разговаривает с тем, тот не сидит с этим, этот капает на того ─ что-то вроде заклятых единомышленников, как тараканы в банке. Кто-то работал с Лишкой, кто-то – с «Юнион оф каунселз», кто-то с Лин Сингер, кто-то с Пэм Коэн, которые тоже между собой конфликтовали. Не было единого центра, группы лидеров. Были герои, Узники Сиона, были мощные интеллектуалы, которые вызывали уважение и преклонение во всем мире. Но единой организационной структуры, объединяющей и направляющей всё это, не было ни в самые черные годы, ни потом. Ты не представляешь, сколько времени я провел с Джо и Канни, объясняя им что, по крайней мере, когда я пришел в центральный круг, я воспринимал еврейское движение уже по-другому. Потому что была Машка, принимались четкие решения, распределялись и направлялись средства. Машка собиралась каждую неделю. Все расходились на неделю и, в общем, выполняли те решения, которые выработали совместно. Я не помню ни одного случая, чтобы мы на Машке скандалили.

─ Нам было выгодно, чтобы движение в глазах советских властей именно так и выглядело – неорганизованным, разрозненным, противоречивым, без единого руководства, как броуновское движение.

─ Ты очень правильный термин сейчас употребил. Вот я и хотел сказать, что Машка предприняла попытку, и очень успешную, из броуновского движения, которое всегда имело место и особенно ощущалось в черные восьмидесятые годы, создать упорядоченное движение. Когда я вошел в Машку и познакомился с ее участниками, а они менялись периодически – кто-то садился, кто-то уезжал, – я понял, что Машка была совершенно уникальным координационным механизмом того, что мы называем движением. Еврейское движение в Советском Союзе существовало. И именно вы, те, кто создал Машку как раз в те годы, когда преследовались и арестовывались, и когда всё было в глубоком подполье, вы смогли преодолеть массу противоречий и смогли планировать те или иные действия. Как раз то, что отличает броуновское движение от организованного движения, потому что некие действия и акции планировались в Советском Союзе вами, а не теми, кто за нами стоял и помогал нам, но при этом находился на Западе.

─ Движение существовало до организации Машки, и у него была огромная социальная база. Сотни тысяч людей получили вызовы из Израиля. Получить вызов – это перейти Рубикон. Ты понимаешь, что после получения вызова в тоталитарном  обществе будешь изгоем. Каждое наше действие усиливалось «Голосом Америки», «Свободной Европой», «Немецкой волной», «Голосом Израиля» и возвращалось обратно в Советский Союз. Таким образом, каждое действие отказников тысячекратно усиливалось и попадало в питательную среду движения. Кроме центрального круга активистов были еще второй, третий, четвертый, пятый круг. Одних отказников вместе с членами семей было больше двадцати тысяч человек. Когда опустился занавес после вторжения в Афганистан, это было на пике подач. Машка сыграла значительную роль, если мы говорим о том огромном потенциале, который властям не удалось разрушить. Не мы, вернее не только наша деятельность, создали этот огромный потенциал, но мы позволили ему сохраниться, увеличиться и выжить в очень сложные годы. Мы начали некоторые инициативы, которые продолжаются до сих пор довольно успешно. Некоторые вопреки мнению Лишки. Лишка не была заинтересована в легалистском направлении. Она считала, что Россия – это резервуар для алии. И всё. Мы понимали, что далеко не все уедут, и их тоже нельзя бросать на произвол судьбы, ими надо заниматься. Есть люди, которые в условиях перестройки вполне могут это делать, и у них хватает пороху на это. Машка дала тебе тоже много ценной информации и в каком-то смысле подняла тебя на новую ступень.

─ Она не просто подняла на новую ступень. Дело в том, что только находясь в Машке, я мог издавать этот бюллетень, который, как ты знаешь, поддержала очень активно Лишка при твоей поддержке.

─ Всё, что с их точки зрения работало на алию, они поддерживали.

─ Они считали, что слово «культура» надо убрать и давать туда только материалы, связанные непосредственно с выездом. Лишка несколько раз пыталась навязать мне направленность бюллетеня, но я отстоял свой бюллетень. Все материалы, которые они хотели видеть в бюллетене, они присылали предварительно мне, но это уже было после того, как у нас появились друзья в голландском консульстве, когда появились Яша Кедми, Яков Левин, Роберт Зингер, Меир Гордон, Цвика Маген. Это уже лето 88-го года. И тогда я непосредственно передавал тому или иному консулу набор материала. Мы сумели прийти к взаимопониманию. И, конечно, благодаря им бюллетень начал распространяться в больших количествах.

─ Это стало новым этапом развития бюллетеня?

─ Бюллетень, условно говоря, пережил четыре этапа. Первый этап, когда Хинич и Лоренцсон начали его делать в чисто машинописном печатном виде и делалось где-то 50 экземпляров. Это были 5-6 страничек, и мы их распространяли среди учителей иврита, для того, чтобы шел обмен информации и чтобы все знали, что где происходит. Второй этап начался, когда я взял бюллетень, и мы стали делать его фотографическим способом. Сначала Бегун выделял на него деньги, потом ты начал его поддерживать. И делал это тогда Мушинский. Важно понимать, что я никогда не занимался производством. С тех пор, когда Хинич и Лоренцсон мне его передали, то есть с момента прекращения издания машинописным способом, я уже перестал заниматься его непосредственным изготовлением. Моя задача была собрать и отдать готовый сверстанный материал. Что значит сверстанный? В то время, как ты помнишь, компьютеров ни у кого не было. Я сидел ночами, клеил, печатал. Нужно было сделать очень качественный первый машинописный экземпляр, который мы отдавали Володе Мушинскому, а до этого я отдавал Бегуну, а он уже куда-то передавал. И мы уже получали коробки с бюллетенем, отпечатанным фотографическим способом. Начиная с лета 88-го года в жизни бюллетеня наступил третий этап: его начала печатать Лишка за границей в Финляндии, и он привозился, в основном, финскими туристами. Было несколько точек, принимающих финских туристов. Ребята из Лишки тоже привозили. У меня раздавался звонок на плохом русском языке или английском. Мне назначалась встреча. А были случаи совершенно анекдотичные, когда в два часа ночи у меня раздавался звонок, я подходил к глазку и видел, что стоят люди иностранного типа, но мы привыкли, что они к нам приходили. Они оставляли экземпляров триста. Бюллетень третьего этапа был карманного формата, маленький.

─ А кто еще принимал бюллетени?

─ Точки еще были в Ленинграде. По-моему, Сема Фрумкин принимал, Аба Таратута принимал. Вообще в Питере было много точек. Я не организовывал это, но ко мне из Питера поездом приезжал человек и привозил 5-6 коробок. В коробках с бюллетенями сверху лежал, например, слой мандаринов. Я встречал на вокзале с мужем Лены Ройтман, которая у меня работала. У него была машина, и мы встречали поезд из Ленинграда, а дальше бюллетень развозился и распространялся по нашим всем точкам и в другие города.

─ А каков был четвертый этап? 

─ А на четвертом этапе мы уже начали издавать бюллетень в России. Сначала в Прибалтике, и это уже я организовал. Это был этап, когда Лишка сама предложила мне издавать его в Союзе. И он стал выходить очень толстый. Вот я, например, держу номер 8 за девяностый год. В нем 190 страниц. Это уже толстая книга, и этот бюллетень мы печатали в городе Пярну в Эстонии. Я печатал там 25-30 тысяч. В то время в Эстонии было все практически свободно. Печать и бумага не очень хорошие, но все отпечатано типографским способом. Это  октябрь-ноябрь 89-го года. Четвертый этап продолжался до 91-го года.

─ Это потому, что в 91-м ты уехал?

─ И потому что я уехал, и потому что в августе 91-го года начали всё издавать легально, можно было регистрировать еврейские издания. Тогда  уже Танкред Галенпольский начал издавать свою газету.

─ Тоже перестроечный еврей. Все сначала думали, что это стукачи. Но это было не так, хотя они были полностью с властью.

─ Танкред двадцать лет издавал свою еврейскую газету. Только-только закрыл. Он уже старик глубокий. В октябре 2009, когда был съезд РЕКа, ему стало плохо, его увезли на скорой.

─ В твоей редакции были представлены какие-то города? Как ты организовывал сбор информации по стране?

─ Была целая сеть людей, которые отзванивали из разных городов. Состав редакции я могу назвать.  Мозус-Трускиновский ─ зам. главного редактора. В настоящее время живет в городе Миннеаполисе. Он сам из Риги, и это он помог нам организовать в Прибалтике печать. Он кандидат технических наук, бывший ученый, но по складу совершенный гуманитарий. Его сын сейчас очень известный профессор математики, преподает в Сорбонне. Мозус у нас отвечал за обработку материалов. Он пришел ко мне из ОДИКСИ и издавал сначала «Вестник ОДИКСИ». Его издавали Мозус и Витя Корецкий. Ты ему передавал очень много материалов.

─ Да, мы у него на квартире устраивали в еврейской  библиотеке встречи, вечера.

─ Не только на квартире. Вот, например, я цитирую из бюллетеня: «12-18 октября 1988 года состоялись концерты артистов из США и Израиля. Концерты организованы ОДИКСИ. Прошли с огромным успехом. Песни исполнялись на иврите, идише и ладино. К сожалению, концерты проводились на частных квартирах. В связи с этим пригласительные билеты получили только 80 счастливчиков».

─ Кто еще был в редакции, кроме Мозуса-Трускиновского? И как работала система распространения?

─ У меня был секретарь, отвечавший также за распространение на Западной Украине. Его звали Иосиф Юровский, город Львов. Он живет сейчас в США. Он бывший летчик, который подал на выезд, и его немедленно лишили всего. Следующий – Леонид Говзман, город Ивано-Франковск, журналист, отвечал за сбор информации и распространение.

─ Ты платил им?

─ Все в редакции получали деньги. И в городах тоже. Дальше был Яков Цукерман в Ленинграде, профессиональный журналист, издатель. Он так и живет в Питере, никуда не уехал. Он потом издавал еврейскую газету. Он занимался всем, что касалось Питера после отъезда Семы Фрумкина. Потом Игорь Мирович, Москва, входил у меня в редакцию, но быстро уехал. Он жил в Израиле в Беер-Шеве и стал присылать мне материалы  о своей жизни там. Он вел рубрику абсорбции, как бы начала жизни в Израиле. Дальше Меир Харев, математик из Баку, который распространял бюллетень в Азербайджане и писал оттуда много, сейчас живет в Америке. Ну, естественно, Иосиф Зиссельс, который сыграл очень большую роль в бюллетене, потому что он издавал аналогичный бюллетень в Украине и делал это таким блоком, что мы включали его в свой бюллетень. А потом они брали наш бюллетень и включали его в свой бюллетень, который сами печатали и распространяли.  По Узбекистану бухарский еврей Беньямин Беньяминов. Ты его видел в Риге. Он и его брат Рафик Викталов первые создали сеть ульпанов и распространяли бюллетень. Также там было несколько корреспондентов, которые для нас писали. Сейчас Рафик издает еврейскую газету для бухарских евреев в Нью-Йорке. И, наконец, человек, на которого я больше всего опирался и который повседневно собирал материалы, сидел на телефонах, потому что было безумное количество звонков, это Леня Райцен. Он был много лет активистом в еврейском движении. Помнишь высокого парня с лицом мальчика и совершенно седой шевелюрой. Он до сих пор  активист у Мики, живет в Москве, никогда не уезжал. У него в квартире был телефон, номер которого был напечатан на обложке бюллетеня вместе с адресом квартиры. Он был вторым ответственным секретарем по Москве.

─ Сколько всего было человек на зарплате?

─ Порядка 20-ти. Единственный, кто у меня зарплату не получал, был Валя Лидский. Он у меня входил в редакционную коллегию и представлял в ней религиозную составляющую. Он и Влад Дашевский давали мне людей, которые проверяли соответствующие тексты, потому что для нас было очень важно не делать ошибок в том, что касалось религиозных еврейских канонов и традиций. Еще один человек на зарплате – Рафаил Файнберг. Он и сейчас живет в Москве. Он сам с Украины, доктор наук. Когда я приезжаю в Москву, мы видимся. На самом деле вокруг нас была масса людей. Лена Ройтман была секретарем редакции. Живет сейчас в Израиле. Валерий Шербаум. Это ты меня с ним познакомил. Мозус-Трускиновский как раз заменил Валеру Шербаума, когда он уехал. Валера был спокойным, замечательным человеком. И Эдик Марков принимал очень активное участие в бюллетене, входил в редакционную коллегию, и его телефон мы давали по Ленинграду.

─ Он и сейчас очень активен. Они с Абой Таратутой сделали очень хороший сайт, который называется «Запомним и сохраним». Это своего рода архив, куда сваливались все материалы, которые привозились отказниками, вообще людьми из России. Материалы там потихоньку обрабатывают и некоторые вещи выставляют в сайт.

─ Люди уезжали, поэтому состав редакции постоянно менялся. Семена Аксельрода сменил Эдик Марков. У меня работала Раиса Тарасова, такая совершенно замечательная девушка, она уехала потом в Израиль. В каждом бюллетене была разная редакционная группа. Помимо редакционной коллегии были люди, которые занимались непосредственно организацией, доставкой, распространением, получением, хранением бюллетеня. Это было самое массовое, самое читаемое самиздатовское еврейское издание.

─ Как система распространения менялась со временем?

─ Бюллетени развозились всем руководителям семинаров и учителям и раздавались по два-три-четыре экземпляра. То есть они не предназначались для того, чтобы отдавать их непосредственно читателю. Бюллетень ходил по рукам, в основном, через учителей. Учитель давал один экземпляр на один день ученику, на другой день он передавался другому ученику. Это раздавалось через сеть учителей. Когда Лишка начала его печатать, он печатался на шелковистой тонкой бумаге. Они меня убедили, и это правильно, что надо делать его карманного размера и как можно тоньше. Идея была в том, чтобы не засунуть как можно больше материала в один номер, а наоборот – разбить на номера. У нас выходило три, иногда четыре номера в месяц, и Лишка обязалась не задерживать печать и доставку, хотя были срывы. Бывало, например, один номер они мне в Москву присылали, а предыдущий в каком-то месте еще печатался. Идея была в том, чтобы удовлетворить как можно больше людей, чтобы его было удобно засунуть в боковой карман. Они с легкостью переправляли нам до десяти тысяч экземпляров.

─ Как расходились эти десять тысяч?

─ Лишка каким-то образом доставляла в города. У них была своя система распространения, 5-6 тысяч экземпляров попадали в мое ведение.

─ А как это распределялось потом?

─ А распределялось это потом через определенный круг людей, которым мы привозили. Дальше они распределяли.

─ Этот первый круг сколько человек включал?

─ Он включал, я думаю, порядка 80-100 человек. В Бухаре и в Киеве он еще допечатывался.  Например, в Баку я ничего не отправлял, но там у Меира Хаимова всегда было 2-3 тысячи экземпляров. У него были свои каналы, он даже отправлял в Казахстан. Кроме того, у него была прямая связь с Лишкой.

─ Какие-нибудь еще крупные центры помнишь?

─ Честно говоря, нет, поскольку, будучи главным редактором, я этим не занимался. Вот как раз Валера Шернбаум занимался распространением. Постоянно шло движение. У меня в погребе, в гараже у меня и у моего тестя  все было забито коробками с бюллетенем. Каждый день подъезжал кто-то из людей, забивал багажник, и куда-то это все распространялось. Вот еще что важно: заработали телефоны, и по телефонам люди звонили из разных городов и заказывали бюллетени. Вот, например, я цитирую из номера 22-го за 88-й год: «Редакция еврейского информационного бюллетеня сообщает, что подписка на 1989-й год ограничена. Не по вине Госкомиздата и Министерства связи, так как эти организации к изданию бюллетеня отношения не имеют. Наш журнал через киоски Союзпечати в продажу не поступает. Распространение производится через представителей Еврейской культурной ассоциации, Общество дружбы и культурных связей с Израилем. Однако мы напоминаем читателям, что наше издание финансируется из фондов ЕКА и ОДИКСИ. Желающие помочь могут внести свой вклад. Лицевой счет номер 6113, Корецкий Виктор Фридрихович».

─ Это какая дата?

─ Это октябрь 88-го года. И на бюллетень пошли пожертвования. Был открыт счет на имя Корецкого. И вот дальше идет пик. «Жертвователи крупных вкладов будут награждаться годовой подпиской на еврейский информационный бюллетень. Для контроля поступления вкладов по месту назначения просьба высылать квитанции по адресу редакции: Литовский бульвар, дом 19, квартира 353, Ройтман Елена Михайловна». И это был октябрь 88-го года.

─ А когда ты стал печатать внутри России? Ты там был тоже полностью отделен от производства?

─ Нет, там я уже должен был полностью делать. Почему мы стали делать внутри России? Потому что это экономило много денег. Мне дали бюджет и предложили издавать здесь. Я поехал в Прибалтику и обо всем договорился. Интересно, что с конца 89-го года бюллетень начал продаваться в киосках Прибалтики. Там была самостоятельная система Союзпечати. Несмотря на то, что бюллетень не был зарегистрирован, он продавался в киосках, по цене рубль пятьдесят. У нас появились свои дополнительные распространители. Мы их находили с помощью объявлений в нашем же бюллетене. Вот, например, такое  объявление: «Молодым людям, студентам и студенткам, желающим заработать, предлагается распространять информационный бюллетень. Оплата по договоренности. Звонить по телефону». Они  приходили, брали, скажем, 500 экземпляров. Мы им платили 30-40 рублей.

─ Какой бюджет у тебя был в 89-м году?

─ Когда я начал печатать в Эстонии, это было порядка 8-9 тысяч рублей в месяц.

─ А какую часть покрывала продажа?

─ Ну, 500-600 рублей в месяц. Корецкому приходили чисто символические суммы. Он никогда не окупался, но и цель такая не стояла.

─ Информационный бюллетень сыграл консолидирующую и информативную роль внутри Союза, и он послужил основой для аналитики и в Израиле, и на Западе.

─ Я хочу еще сказать, что бюллетень мог выходить благодаря тому, что я был членом Машки. Я, во-первых, от Машки получал огромное количество информации. Приходили туда разные люди, рассказывали, какие у них будут мероприятия, что они планируют, где что происходит. Уже после этого можно было выходить и говорить журналистам, куда поехать, где взять интервью, за каким материалом проследить. От Машки была информация, которую можно было потом препарировать, и плюс к этому Машка дала огромный опыт и понимание того, что можно печатать в бюллетене, а что нельзя. Без участия в Машке нельзя было сделать его таким, каким мы его сделали.

─ Ты можешь вспомнить примеры того, чего нельзя было печатать?

─ Условно говоря, нельзя же было напечатать, например, что мы договаривались выйти на какую-то там демонстрацию. Можно было потом дать материал по факту случившегося. Как бы нормальный легальный журналист поступил, если бы узнал, что нечто произойдет? Он сразу написал бы об этом. Здесь другой подход. О событиях нельзя было писать в будущем времени. Можно было писать только о прошедшем.

─ Как возникла ситуация, при которой вы вдруг прыгнули в Париж, этот первый ваш выезд за границу, который произошел уже после моего отъезда?

─ Это была совершенно феноменальная поездка с большим количеством приключений. Лишка и «Нешенел канференс» пригласили несколько человек в Париж на заседание ОБСЕ. Мика очень хорошо и в деталях всё помнит.

─ Я с ним уже переговорил. Мне нужен еще один взгляд.

─ Меня, естественно, взял Мика как члена Машки. Рома был с нами. На Машке было решено, кто поедет. Уникальность моей ситуации заключалась в том, что  Мика и Рома никогда не были в подаче. А я был в этот момент в подаче, и у меня не было разрешения. Почему мы и решили меня как-нибудь представить. Отдали списки. И Мика вышел на какого-то человека по правам человека в МИДе, и мне разрешили выехать за границу, что для меня означало, что мой отказ совершенно формальный, о чем я, собственно, сразу же заявил. Человека по секретности матери не выпускают в эмиграцию, а в Париж на конференцию меня выпустили на пять дней. Это был 89-й год. И мы с Микой решили ехать на поезде.

─ 22-25 мая 89-го года была встреча в Риге. И буквально через несколько дней после этого вы отбываете в Париж.

─ Да, едем на поезде, я подчеркиваю. Это было что-то потрясающее. Я на всю жизнь запомнил. Мы ехали на поезде «Москва-Париж» ─ два или три дня до Парижа, и это была самая лучшая в моей жизни поездка. Купе на трех человек. Почему-то там было две верхних полки и одна нижняя. Мы ехали через Варшаву. У меня было столько эмоций, ведь я впервые пересекал границу Советского Союза. А Мика почему-то начал говорить с пограничниками и таможенниками на языке той страны, которую мы пересекали. Он меня этим совершенно покорил. С поляками он говорил по-польски, с немцами он говорил по-немецки, с французами он говорил по-французски.

─ Я хотел, чтобы ты помог мне решить проблему. Лишка после моего отъезда вначале не очень-то поддерживала  Мику. Как при этом они вас приглашают в Париж на ОБСЕ?

─ Это как раз тот самый случай, когда, на мой взгляд, Лишка проиграла Шошане Кардин. Это было очень важно по какой-то причине для американской делегации. Нашу поездку организовала «Национальная конференция».  Это тот самый редкий случай, когда американскому истэблишменту это было нужно. Ведь Мика и Рома  ─ культурники, люди, которые не собирались ехать.

─ Отказников оставалось немного?

─ Ну почему? Были люди. Список отказников был еще большой, потому что мы об этом говорили и его передавали. Но мне кажется, что особое политическое значение приобретала жизнь и деятельность еврейских общин. Советский Союз еще существовал, но понятно было, что будут какие-то новые формы существования. И этот вопрос уже начинал подниматься и начал приобретать значимость. А теперь я тебе расскажу историю, которая там произошла. В Париже нас поселили в центре в пятизвездочную гостиницу, и в этой гостинице жил Марк Левин.

─ Он уже тогда работал в Национальной конференции. А руководила организацией Шошана Кардин, очень серьезный лидер, умеющий отстаивать свою точку зрения. Она могла открыть любую дверь, несмотря на то, что муж у нее сидел.

─ Шошана Кардин была сильнейший руководитель, не зря она потом возглавила Конференс  оф президентс (Конференцию президентов). Она фигура легендарная. Так вот, нас поселили в пятизвездочную гостиницу и каждому дали по номеру. Мы с Микой и Ромой пытались убедить администратора, что нам не нужно каждому по номеру, что мы можем все трое жить в одном номере. У нас совершенно не было с собой денег, и Рома предложил, чтобы мы переселились в один номер, а взамен нам дали бы какие-то  деньги, чтобы в Париже мы могли купить какие-то сувениры. Нам ведь поменяли всего 60 рублей в Москве. Мы их убеждали на регистрации, но они никак не могли нас понять и говорили, что в номере только одна кровать. Все-таки они нас заставили жить в трех номерах. Вдруг прибегает Рома и говорит, что там есть такие маленькие шкафчики, где стоят маленькие бутылочки, давайте, мол, выпьем. В общем, вечером, придя с первого заседания ОБСЕ и перед тем, как поехать к Алику Гинзбургу, мы выпили всё, что было в этих мини-барах. Всё! На следующий день мы увидели, что всё в этих мини-барах снова заполнено. Рома говорит – смотри, как классно. Всё выпили, а оно снова полное! Опять всё, что там было в трех минибарах, выпили. На третий день мы уже не пили. Рома сказал, что будут классные сувениры для Москвы. Мы всё, что было в мини-барах, положили в чемоданы. На четвертый день сделали то же самое. И когда мы уже уезжаем, у гостиницы ждет такси и нам дают счет, у Марка глаза лезут на лоб, и он начинает им по-английски объяснять, что такого быть не может. Там был счет около девяти тысяч долларов. Была жутко неудобная ситуация. Когда приехал руководитель еврейской общины Франции Клод Кельма, он оплатил всё это. Через много лет мы поняли, как выглядели в их глазах. Какие же мы были дикари! И Мика при своем знании всего, тоже ничего не знал про минибары в западных гостиницах.

─ Он ничего не знал о мини-барах в пятизвездочных гостиницах. В Индонезии были, видимо, другие гостиницы. А потом вы прыгнули в Израиль?

─ Нет, только Мика. Мы поехали в Москву.

─ Как ты видишь отношение Лишки к легалистским формам работы и их возможным последствиям в 1988–89 годах?

─ Смотри, я же сам был представителем неширы. Никогда никого в заблуждение не вводил, говорил, что я еду в Америку.

─ Нет, это ты потом стал, когда у тебя родственники в Штатах обнаружились. Вначале ты изучал иврит.

─ Когда я тесно начал работать с Лишкой, они знали, что я не их клиент.

─ Ты активно и эффективно работал на пользу алии, почему нет?

─ Я не знаю ни одного человека, с которым Лишка бы работала таким же образом и так же тесно, несмотря на то, что он уезжал в Америку.

─ Это верно, но ты был одним из немногих членов Машки, который уехал в Америку. Был еще Боря Клоц. Я уже тогда понимал, что Израиль не может обеспечить всех людей высокого уровня нормальной работой. Эти люди полезнее для еврейского народа там, где они могут себя выразить. Так что это нормально. Ты делал хорошую работу. Будучи в Израиле больше двадцати лет и зная, что около 500 тысяч израильтян работают за границей, я вполне осознаю, что для Израиля зачастую это бόльшая польза, чем если бы они работали и жили здесь. Израиль – это свободная страна. Нешира была болезненным вопросом, когда выезд был несвободным и ношрим занимали место олим в эмиграционной квоте. Какие события оставили у тебя яркое впечатление в 89-м году?

─ Приезжает Леон Юрис. Он приехал вместе с  делегаций Бней Брита в сентябре 89 года. Впервые появилась делегация реформистского иудаизма. Была громадная делегация. Был рав Гирш с женой Беллой. Они как бы начали новую страницу в истории реформистского иудаизма. А основы всего были заложены тогда в начале 89-го года. Если ты помнишь, весной 89-го года мы с ними встречались в ресторане гостиницы «Космос».

─ Меня уже не было, я уехал в марте 89-го года.

─ Если говорить о событиях, я много тебе могу рассказать, но если речь идет обо мне конкретно – одно было очень яркое: 10 мая 89-го года было эпохальное событие – открытие Центра Михоэлса в бывшем здании театра на Таганке.

─ Да, в его подготовке я участвовал.

─ Это все есть в бюллетенях. Все события, которые проходили, по дням. Еще я принимал непосредственное участие, как и с бюллетенем, в одном важном событии. Это был один из моих проектов – библиотека Сокола. Сокола нашел Бегун. Он уговорил этого полковника Советской Армии, закоснелого, отдать свою квартиру под библиотеку, которая потом работала до середины 90-х годов. И это было первое публичное место, где все книги еврейские лежали открыто. Все, что мы могли собрать по Москве, и огромное количество самиздата, изданного за границей, библиотека «Алия». Это было первое место в Москве, куда можно было прийти и открыто читать библиотеку «Алия». Мы создали там библиотечный совет, я был ответственным секретарем. Потом я это все передал Лене Ройтману. Вокруг Бегуна крутилось много людей. Среди них был Торпусман, был такой Ефим Гохберг. Это особый человек, которого ты в своей книге должен упомянуть. Он это заслуживает,  такая светлая личность. Он умер в Москве. Это был полковник, прошедший всю войну. Он был абсолютно бескорыстный активист еврейского движения. У него был фантастический архив об участии евреев во Второй мировой войне. Он всю свою жизнь посвятил собиранию архива.

─ Да, я был с ним знаком. Он участвовал в митинге на Востряковском кладбище.

─ Это был абсолютно бескорыстный честный боец, который ничего не боялся. У него была куча орденов, медалей. И он нашел Сокола. Открытие первой еврейской публичной библиотеки на квартире Сокола произошло на волне выхода еврейского движения из подполья, его легитимации, формирования основ еврейской общинной жизни, которую вы заложили. Очень важно, что движение активистов сионистского движения заложило основы и сформировало большую алию, но хотели они этого или нет, те, кто отстаивал позицию, что многие евреи останутся, были правы. Сейчас время это показало. В общем, чем больше евреев уезжает, тем больше евреев остается. Около полутора миллионов уехало из Советского Союза и от полутора до двух миллионов осталось. По крайней мере, так заявляют некоторые деятели.

─ Сегодня быть евреем на постсоветском пространстве порой престижно.

─ Они себя позиционируют как некоторая элитарная группа.

─ Когда была организована библиотека Сокола?

─ В конце 87-го года. Сентябрь 87-го года.

─ В 87-м году в СССР стали заходить западные еврейские организации, создавать свои филиалы.

─ И ОРТ, и Джойнт, и Сохнут сразу же начали создавать свои структуры. Мика после твоего отъезда стал лидером  движения. Я не могу сказать, что он сконцентрировал в своих руках «власть», потому что он далек от инструментов реализации власти, но он стал лидером благодаря своим знаниям, опыту, положению в еврейском движении, в Израиле. Вся его деятельность была направлена на создание культурно-национальной автономии. То, что он продолжает реализовывать сегодня.

─ Лишка после моего отъезда начала против него кампанию. Она не была заинтересована в легальной еврейской культуре в СССР.

─ Юлик, ты знаешь, почему еще Лишка была против? Я тебе объясню. Когда мы анализируем события 86-91-го года, одним из самых основных факторов формирование тех или иных институтов, действий, акций и т.д. было то, что никто не ожидал, и Лишка в том числе, что Советский Союз может развалиться. Мы не верили, что в условиях Советского Союза, пусть реформированного по-горбачевски, возможно создание еврейских институтов. Поэтому действия Мики или каких-то других деятелей подвергались обструкции  и критике: в эту милуху мы не верили. Да, может быть, наступила оттепель, но через 3-5 лет снова будут сажать. Вспомни, как качнулась планка 19-го августа 91-го года, когда Горбачев был в Фаросе. Было совершенно непонятно, куда качнется планка. Если бы у консерваторов, устроивших переворот, была наша энергетика и сила, и Машка к тому же, они бы, конечно, не отдали власть Ельцину. Этот ГКЧП был сборищем бездарей и кретинов. Мы сейчас читаем книги и воспоминания целого ряда людей. Это ужас. Там был единственный человек, твердый и жесткий, ─ это Пуго, который застрелился после этого. Он нашел в себе силы  пустить себе пулю в лоб. Был еще вице-президент Янаев, пьяница, который сейчас ходит по Автозаводской и просит три рубля на бутылку. Я недавно в журнале увидел его фотографию, где он стоит с алкашами за пивной стойкой и рассказывает, как он был вице-президентом.

─ Лишка относилась к Союзу как к резервуару алии. Внутреннее развитие в этой стране ее мало интересовало. Никто не верил в возможность легальной культурной деятельности внутри СССР. Но в эти годы в СССР хлынули западные еврейские организации, и каждая хотела иметь там свой филиал, а они далеко не всегда ладили друг с другом.                            

─ Согласен. Эта картина началась с Мики и иже с ним. Она совершенно не укладывалась в сознании, в том числе и у Лишки. Я не склонен осуждать Лишку, которая говорила, что ни о каких библиотеках и школах не может идти речь. Вот сейчас, оглядываясь на 20 лет назад, я отдаю должное в первую очередь Мике, который говорил, что какая бы алия ни была, а он тоже не предсказывал развала, евреи будут оставаться в этом советском (в то время) пространстве. И в связи с этим Мика приступил к процессу закладывания основ организованной еврейской национальной жизни в перестроечных  условиях Советского Союза. И оказался прав. Именно на рижской встрече в 89-м году и последующей организацией ВААДа была заложена программа, которая разделила тех, кто хотел уехать и уезжал, и тех, кто не хотел уехать, но пытался создать условия для национальной идентификации. Ты только сейчас упомянул о деятельности и активности разных организаций, которые хлынули в то время в Советский Союз. Мы с тобой были этому свидетелями. Я стал президентом Бней Брита в Советском Союзе, и мы начали организацию ячеек Бней Брита. А что такое Бней Брит в то время? Это была первая попытка организации индивидуальных членов. У нас были членские билеты Бней Брита, которые мы выдавали, были значки Бней Брита. То есть это некий клуб или некая организация, которой нет аналогов, где есть индивидуальные члены, которые платят членские взносы. И так Бней Брит существовал в разных странах многие годы. Другое дело, что сейчас он испытывает сложности, потому что эта идея перестала нести в себе элемент объединения. Но для нас с тобой, для меня конкретно как члена Машки, Бней Брит был еще одной структурой на фоне ВААДа, на фоне структуры преподавателей иврита. В то время уже появились легальные школы. Но мы сделали попытку создания организации с индивидуальным членством. Кстати, на первом этапе, на первой волне она была невероятно успешной. Люди валили, записывались, платили какие-то минимальные членские взносы. Бней Брит устраивал различные мероприятия. Интересно, что Бней Брит был втянут в очень жесткую борьбу с различными антисемитскими организациями, в том числе и с «Памятью». Если ты посмотришь не компьютере сайт «Масоны», то увидишь там мою фамилию как руководителя ложи одного из самых активных масонов. На всех русофильских, антисемитских, националистических сайтах я фигурирую. Когда мы организовали Бней Брит и объявили об этом, они тут же стали разыгрывать эту карту. Они заявили, что в России действует подпольная организация, масонская ложа  Бней Брит и т.д. Это, конечно, сильно напугало евреев, некоторые не хотели вступать в организацию. Американский Бней Брит оказывал финансовую помощь. Пока эта финансовая помощь шла, организация росла. Мы не создавали никаких параллельных групп, мы не занимались обучением иврита, мы не пытались ни с кем конкурировать. Мы старались создать структуру, которая бы содействовала национальной идентификации. Мы у себя в Бней Брите создали антидиффамационную лигу. Вообще такая лига всегда была структурой Бней Брита. С тех пор, как много лет назад ее возглавил Фоксман, она выделилась в самостоятельную структуру. Что сегодня представляет Бней Брит? Эта организация, которая сильна своими структурами в Южной Америке. Они имеют достаточно мощные структуры в Аргентине, Бразилии, Уругвае, в Парагвае. В Европе, если они и есть, то там очень пожилые люди собираются несколько раз в году. К сожалению, у них нет программы, некой основы. Я еще раз повторяю, что Бней Брит была единственной попыткой в современной еврейской истории  конца 19-го – начала 20-го века создать организацию на единоличном членстве, уплате членских взносов и попыткой организации на этом существовать. Причем это международная организация. В начале века она действительно имела серьезное политическое влияние в европейских странах. По моему личному мнению, Бней Брит очень серьезно пострадал во время Холокоста, потому что были уничтожены сильные структуры в Германии. Интересно, что Бней Брит во время своего расцвета была абсолютно светская организация. Сейчас она существует на деньги, оставленные в наследство от активистов, и уже не играет прежней роли ни в политической жизни, ни в еврейском истеблишменте.

Какие есть еще организации? «Американский еврейский комитет». Это тоже организация, созданная выходцами из Германии, которые приехали в Америку еще до войны. Это была организация типа еврейского русскоязычного конгресса, то есть она была этнической. Или субэтнической, то есть евреи из Германии создали в Америке свою организацию и назвали ее «Американский еврейский комитет». Она занимает активную позицию по разным вопросам. Эта организация  построена по принципу индивидуального членства, и она сегодня гораздо сильнее. Ты можешь стать членом «Американского еврейского комитета», платить членские взносы и соответственно участвовать в их мероприятиях. Это вторая организация, которая построена на индивидуальном членстве. Так вот, возвращаясь к Бней Брит, тогда, если ты помнишь, приехал Сеймур Райх, и мы с тобой и с ним потом появляемся на обложке журнала. После этого он возглавлял  «Канференс оф президентс». Я его часто вижу. Он известный адвокат и по-прежнему активен. Я думаю, что ему уже за 80. Он почетный член «Канференс оф президентс». Так вот, когда приехали Дэн Марьяшин и Сеймур Райх, мне было интересно их предложение. Ты помнишь, мы тогда разрывались на части между различными организациями. Каждый день приезжали то консерваторы, то реформисты, то хабадники, то Бней Брит, то Юнион. Мне было интересно узнать, можно ли в принципе создать организацию с индивидуальным членством. Мы потом подсчитали, что список российского Бней Брита составил порядка 600-700 человек. Это люди, которые реально заполнили анкеты, получили членский билет. В Самаре была сильная группа людей.

─ В чем состояла работа с членами Бней Брита?

─ В первую очередь мы распространяли бюллетень и всякие наши книги и издания. Во-вторых, мы всегда информировали этих людей о различных мероприятиях, в том числе совместных с ВААДом и другими организациями. Например, был концерт еврейской музыки. Мероприятия проводились примерно раз в две недели в кафе «Влтава». Ты успел поприсутствовать на нескольких.

─ Было еще кафе у Аркаши Кружкова. Но власти стали создавать свои параллельные структуры, чтобы внести сумятицу и перехватить инициативу.

─ Если говорить о параллельных структурах, которые ГБ и Антисионистский комитет создавали, ты помнишь еврейский ресторан «У Юзефа». Ходили упорные слухи, что это создано  КГБ, что там все напичкано аппаратурой, поэтому там нельзя встречаться и обсуждать.

─ Но на бедного Юсефа тоже нападали. Были грабежи и прочее.

─ Его потом подожгли. Его несколько раз пытались поджогами уничтожить, бросали бутылки с зажигательной смесью. У этого Юзефа страшный конец, его живьем сожгли в этом ресторане. Его заперли в туалете, облили ресторан бензином, и он там сгорел. У Юзефа была сестра Саша, сейчас она известна как прителевизионная дама. Она в ресторане была сестрой хозяина. Их двоих заперли в туалете, и ей удалось выбраться в окно, потому что она была худенькая, а Юзеф не смог пролезть. Я ее сейчас постоянно вижу у Берла Лазара, она очень близка к Хабаду, стала религиозная. Юзеф тоже был религиозным. Так что в то время много разных людей попадало в нашу орбиту.

─ В это время уже начались довольно сильные центробежные тенденции. Поднимали голову национальные движения, требовавшие независимости от Москвы.

─ Надо отдать должное Осику Зисельсу, который свято верил, что Украина будет самостийна. Когда он мне говорил это в 89-м году, мне казалось, что он сумасшедший.

─ Но эти тенденции проявлялись и в деятельности ВААДа, когда вместо принципа единоначалия с центром в Москве после длительной борьбы был принят принцип конфедерализма с несколькими практически автономными центрами.

─ Было четкое понимание, и у меня в том числе, что консолидировать ВААД на принципах централизма и выбрать единого лидера или председателя не удастся. Было ясно видно, насколько самостоятельны и обособленны прибалтийские страны, которых представляли Крупников и Зильберг. Было три сильных группы или лидера, которые определяли расклад сил: Мика с позиции центральной европейской части бывшего Советского Союза, в первую очередь России, Осик из Украины и Прибалтика. Группа прибалтов, объединившая различные круги, была очень сильная, самостоятельная, активная. Интересно, что и в финансовом плане они были самостоятельны. И они сильно влияли по ряду вопросов формирования ВААДа. А с другой стороны, со стороны Украины, Осик Зисельс. Его позиция была всегда сильна, жестка и принципиальна. Поэтому и сложилась ситуация этого трехголового руководства, когда выбрали трех сопредседателей и президиум. ВААД – это интереснейшее порождение. Я уже не говорю о том, как съезд собирался, что ему предшествовало. Съезд ВААДА – это некая этапная точка, некая высшая точка на определенном этапе развития. В президиуме ВААДа мы впервые смогли собрать людей с совершенно разными жизненными позициями. Кто-то собирался уезжать, кто-то собирался оставаться, кто-то боролся за национально-культурную автономию в своих республиках, кто-то, как Женя Сатановский, строил свои планы и структуры, и так далее.

─ Сатановский, насколько я помню, был активным членом так называемого «лесного братства».

─ Насколько я знаю, Женя Сатановский занимался какими-то оргвопросами печати, доставки, издания и т.д.  Сатановский в конце уже в Машку пришел. Он был в самом последнем составе Машки уже непосредственно перед моим отъездом. Мика его привел. Его тоже имеет смысл проинтервьюировать. Он стоял у истоков создания Российского еврейского конгресса как первой абсолютно легальной, светской организации, а потом, после отъезда Гусинского и Невзлина, возглавил ее. Он был президентом Российского еврейского конгресса три года и ушел с этого поста достаточно трагично, по звонку ночью. Ему сказали: «Так, завтра ты освободишь место президента Конгресса для Владимира Слуцкера, нынешнего сенатора».

─ Конгрессом управляла власть?

─ Российский еврейский конгресс, как я это вижу, не является порождением советской власти. Это порождение олигархов, появившихся в 90-х годах в России. Им было выгодно позиционировать себя евреями, чтобы получить дополнительную степень защиты, что собственно и реализовал Гусинский. Гусинского я знаю очень давно, еще с конца 80-х годов, когда он подрабатывал тем, что возил людей из аэропорта Шереметьево в Москву. Я тоже несколько раз пользовался его услугами, когда приезжали наши иностранцы. К нам же все время ехали иностранцы. Они иногда звонили и спрашивали, не можем ли мы их встретить. Я ему платил за это. А когда он стал олигархом, тут и Женя сыграл определенную роль. Ты помнишь то дело, когда Гусинского положили лицом в снег Коржаков и охранники Ельцина? Гусинский почувствовал, что у него под ногами горит земля. И он в этой ситуации принял правильное решение: объявил себя евреем, создал Российский еврейский конгресс и таким образом смог противопоставить себя Коржакову. Он смог достаточно быстро аккумулировать связи с западным миром, в первую очередь с «Нэшэнэл канференс», которую я сейчас возглавляю. Тогда ее возглавляла Шошана Кардин, а потом Мартин Веник. Он использовал эти связи на всю катушку. Только благодаря этому ему удалось избежать судьбы Ходорковского. Ведь Путин уже усадил его в Бутырку, он был первым, кого арестовали. Сразу после того, как Путин стал преемником Ельцина ─ это в драматическом послании объявил  31 декабря 99 года Ельцин, ─ уже в январе Гусинского арестовали. У Гусинского был нефтяной бизнес и канал НТВ, который в свое время оказал большую поддержку Ельцину. Путин понял, что с Гусинским он не договорится, поскольку эти олигархи – Гусинский и Березовский – думали, что Путина назначили, что он вполне марионеточная фигура и они смогут им вертеть, как захотят. По легенде, у меня никаких доказательств нет, Гусинский сказал Путину: «Володя, мы, конечно, поможем тебе избраться, но до выборов ты должен вот такой приказ подписать, и другой, вот нам надо решить вопрос о выкупе госпакета в НТВ и так далее. Ты этим займись, а мы тебе создадим информационный ресурс для выборов. Через несколько дней Гусинского арестовывают. Со времен посадки Щаранского не было в еврейском мире более мощной кампании. Он в это время был президентом ЕКА. На ноги были поставлены все генералы еврейского мира. Они отметились в Белом доме, Госдепе, то есть был организован беспрецедентный прессинг. 

─ Путин этого не ожидал?

─ С Гусинским он ошибся. Путин человек обучаемый, и Гусинский был освобожден. Мы немножко ушли уже в постсоветское время. Возвращаясь назад  в Овражки, в дибуры и ульпаны в Коктебеле, я хочу сказать, что это эволюция. Происходил рост от сборов в лесу в Овражках или учителей в Коктебеле к съездам Российского еврейского конгресса, новым синагогам и т.д. Это все взаимосвязано. Вот почему мне твоя книга интересна, она еще будет изучаться людьми. Я очень четко вижу эту органическую связь.

─ Как ты видишь ситуацию в современной России?

─ Давай поговорим о том, во что это вылилось в России. Хотели одно, а получили совсем другое. Я думаю, что это происходит везде: ты никогда не знаешь, к чему приведет твое начинание, во что оно разовьется. На примере всех революций, всех эволюций можно сказать, что мы имеем то, что имеем. То, что мы имеем сейчас в России, мы представить 25 лет назад не могли. Например, что откроется реформистская синагога в Москве или что, приехав в город Красноярск, я приду в только что построенную новую синагогу. Или одной из самых лучших школ в Москве будет считаться еврейская средняя школа номер 15.

─ Чисто еврейская школа?

─ Она не только для евреев, туда попасть невозможно. Там 40 человек на место. Люди пытаются попасть в эти школы. Это бывшая спецшкола. Сейчас она называется еврейская средняя образовательная школа номер 15. Она считается самой лучшей школой в Москве. В этой школе нет уроков православия. На самом деле всё, что происходит в сегодняшней России, абсолютно четко написано в книге «2042» Войновича. Все, что происходит в России сейчас, Войнович гениально описал. Только вместо партийных функционеров и комиссаров там присутствуют отцы Звездонии. На фоне этого еврейская жизнь тоже получает какое-то развитие. И ты сам упомянул, что в  какой-то мере даже престижно сегодня быть евреем в России. И самое главное, что даже с точки зрения выезда люди свободно перемещаются в Израиль и обратно.  Мне постоянно приходится сталкиваться с тем, что люди, живущие в Израиле, работают в Москве. Я постоянно сталкиваюсь с биографиями, в которых говорится, что человек готов на работу на четыре рабочих дня.

─ Как ты видишь взаимодействие еврейских организаций в современной России?

─ Еврейский мир всегда был  пестрый. Это такое пестрое одеяло, сшитое из лоскутков. Хабад, условно говоря, не сотрудничает с Российским еврейским конгрессом и уж точно не взаимодействует с реформистским движением, которое представляет сегодня тысячи и тысячи молодых людей, особенно выходцев из смешанных семей.

─ Я видел на заседаниях в Хабадном ФЕОРе Зюню Когана, главного реформистского рава. По-моему, они взаимодействуют.

─ Есть переплетения, но реального повседневного взаимодействия, наверное, нет. Может быть, этого и не надо. Каждый играет свою роль и выполняет свои функции. Я с большим уважением  отношусь к тому, что делают Борода, Берл Лазар и т.д. с точки зрения организации общинных институтов, таких, как Общинный центр, школы и летние лагеря, то есть они выполняют свою функцию.

─ Я сомневаюсь, что в атеистической России отклик на ортодоксальный иудаизм такой уж большой.

─ Я просто говорю о том, что, несмотря на их разношерстность, каждый из них играет свою роль, иногда внося какую-то негативную струну. Конечно, прискорбно, условно говоря, что Джойнт пытался и пытается монополизировать свое право на общинную жизнь на постсоветском пространстве.

─ А как дела у ОРТа?

─ ОРТ занимает там интересную нишу. Он занимается профессиональным обучением. Ортовские школы одни из лучших в России. ОРТ – это очень мощная организация, прочно стоящая на ногах. Роберт Зингер молодец, он один из тех, кто сегодня очень прочно стоит на ногах.

─ А чем занимается в России твоя организация?

─ Моя организация никогда не создавала параллельных структур. Национальная конференция в старое время выполняла функцию совершенно четкую: это был, так сказать, мостик между Лишкой и американскими правительственными организациями и структурами, Конгрессом, Сенатом. То есть это была организация, созданная, конечно, американским еврейским истеблишментом, но она была создана специально для того, чтобы координировать деятельность американских организаций и структур в части, касающейся алии и интересов восточноевропейского еврейства. То есть у нее была функция абсолютно четкая, при том, что Натив определял политику. Вот именно посредством Национальной конференции Натив боролся с «Юнион оф каунсел» и с Всемирным еврейским конгрессом, когда интересы Натива вступали в конфликт с  действиями Эдгара Бронфмана.

─ А что сейчас?

─ А сейчас ситуация изменилась с точностью до наоборот. В этой организации нуждается американский истеблишмент и правительственные организации, в первую очередь, Сенат, Конгресс и американские еврейские организации, но уже в обратную сторону. То есть им нужна некая структура, которая может пропускать через себя поток информации, связанной с восточноевропейскими евреями, их проблемами и околоеврейскими проблемами: национализм, реабилитация военных преступников на территории Украины и так далее, то есть проблемами, к которым евреи очень чувствительны. Сегодня организация исполняет роль фильтра, аналитического центра, который обрабатывает всю такую информацию и выдает определенные рекомендации в первую очередь для Белого Дома, госдепартамента, Конгресса, Сената и для ряда крупных американских еврейских организаций, таких как «Канференс оф президентс». Наша деятельность вызывает большой интерес, и к нам постоянно обращаются не столько по поводу России, сколько по поводу малых государств бывшего Советского Союза. Завтра мы встречаемся с премьер-министром Молдовы. Два месяца назад у нас была встреча с премьер-министром Азербайджана. До этого был Казахстан. Наша деятельность имеет очень  серьезное значение для того, чтобы отфильтровать нужное и понять, что происходит на территории бывших советских республик, в том числе, конечно, Украина, где мы принимали самое активное участие в отмене поправки Джексона-Вэника. Марка Левина наградил орденом президент Украины Ющенко.

─ А как в отношении России, почему поправку не отменили?

─ Потому что Конгресс проголосовал против отмены.

─ Какие причины выдвигаются против отмены?

─ Там уже нет никаких причин, просто не отменяют и все. Поправка Джексона-Вэника – это последнее юридическое препятствие для вступления России в ВТО. Они просто хотят разменять поправку на что-то. Это такой доллар в кармане, который хотят на что-то разменять. А Россия каждый раз, когда подходит к этапу такого обмена, выкидывает какой-то фортель. То посадили Ходорковского, и сразу целая группа в Сенате завопила, что раз Ходорковского посадили, не будет отмены поправки. Потом вроде снова подошли к отмене, а Россия в это время потребовала закрыть американскую базу в Киргизии. Потом снова появилась перспектива для отмены, так началась война в Грузии. И так далее. А для России эта поправка как маленькая косточка, которая сидит в горле. Это уже не влияет на торговлю. Каждый год действие поправки приостанавливается сроком на один год. Но она существует и формально и юридически. И это препятствует вступлению в ВТО.

─ Почему с твоей точки зрения они так уперлись с Ходорковским?

─ С Ходорковским я тебе расскажу. Ты знаешь разницу между Ходорковским и Невзлиным? Почему Невзлин находится в Израиле, а Ходорковский сидит и мотает срок. А разница заключается в том, что Ходорковский на прямо заданный вопрос, считает ли он себя евреем, ответил: «Я прошу вас ни при каких условиях не считать меня евреем». И после этого тема была навсегда закрыта. Если бы Ходорковский в то время, когда давление на него росло и угроза ареста стала явной, сказал, что он еврей, а я знаю точно, что к нему были заходы и ему предлагалась эта опция, то весь еврейский мир встал бы на его защиту, как за Гусинского. Почему? Потому что у Ходорковского были серьезные «адвокаты». Конгрессмен Лантес, который имел невероятный вес и уважение, в том числе и в еврейском мире, потому что он был единственный конгрессмен, выживший в концлагере. Он был в Освенциме, он был с номером на руке. Лантес бился бы за Ходорковского как лев. И если бы Ходорковский не был идиотом и дал ему эту карту в руки, то он бы ее разыграл в полную силу.

─ У  Ходорковского были и видимо еще есть политические амбиции в России. Он ощущает себя подобно, скажем, Жириновскому, русским и  считает, что Россия – это его страна.

─ Еще раз, давай так. В отличие от Гусинского, Невзлин себя так не позиционировал. Он возглавил Еврейский конгресс после отъезда Гусинского. Я думаю, что это действие было согласовано с Ходорковским, но действовал он не как Гусинский. Гусинский, создавая РЕК и возглавляя его, однозначно строил себе определенную степень защиты. И эта степень защиты сработала. Только это вытащило его из Бутырки, а потом из испанской тюрьмы. Туда, в Испанию, к нему летали Марк Левин и Малколм Хоэнлайн. И вытащили его через короля Испании, потому что у него было право помилования. Так вот, Невзлин возглавил Российские еврейский конгресс на пике своей силы. И ему в тот момент нечего было бояться. Он вообще не знал, откуда идут угрозы. Если ты помнишь, после РЕКа он стал сенатором. А потом он стал ректором  Московского гуманитарного университета. Для него Конгресс был некоей ступенькой политической карьеры. Надо отдать Невзлину должное ─ он не побоялся. Он из тех, кто, живя в Советском Союзе, имея русскую жену, да и сам он, по-моему, половинка, не побоялся. Он не испугался, и ему было интересно. Он сделал свое президентство в РЕКе как ступеньку политической карьеры. И все равно это ему очень помогло, потому что тогда, войдя в РЕК, он попал в обойму лидеров еврейского мира. А про Ходорковского я знаю больше нюансов всего этого дела. Более того, я могу сказать, что Ходорковского я хорошо знаю, потому что когда я учился в автодорожном институте последний год, он был третьим секретарем Фрунзенского райкома комсомола. И я помню, как мы в институте шушукались и разговаривали с ребятами о том, как это еврей стал третьим секретарем Фрунзенского райкома комсомола. Надо сказать, что наш МАДИ и Фрунзенский район отличались отсутствием антисемитизма. Он приезжал к нам в институт уже как секретарь райкома комсомола. Потом я с ним несколько раз встречался и виделся, когда начался РТТМ, МЕНАТЕП был создан и т.д. И один из моих ближайших друзей по институту, русский парень, был у Ходорковского долгое время третий-четвертый человек в ЮКОСе.  Я и сейчас поддерживаю с ним отношения. Он, кстати, один из немногих «юкосовцев», который  не сидит. Он живет в Москве. Посадили очень много «юкосовцев». Кроме Ходорковского и Платона Лебедева еще человек двадцать сидит.

─ Почему из всех бизнесменов, которые вели себя более или менее одинаково, и скорее всего Ходорковский был намного чище других, выбрали именно его?

─ Подоплека на поверхности, она давно уже всем известна. Ходорковский однозначно выстраивал свою позицию таким образом, чтобы идти на президентские выборы, и представлял прямую угрозу Путину. Потому что в тот момент Путин еще не контролировал финансовых потоков. И Ельцин, сделав его преемником, не дал ему ни копейки. Когда Путин пришел, у него не было никаких средств. Почему олигархи считали, что они с легкостью смогут манипулировать им? Его назначили, но никаких реальных финансовых потоков он не контролирует. Путин действовал как настоящий революционер-ленинец. Сначала он забрал средства массовой информации у Гусинского, потом он забрал нефтяные денежные потоки, потом он забрал Газпром и так далее. Поэтому сегодня он непобедим. А в то время Ходорковский с его огромными финансовыми возможностями, совершенно сумасшедшими средствами… до сих пор никто не знает, сколько там миллиардов. Говорят 70 миллиардов, 80 миллиардов долларов… это в два раза меньше, чем у него было на самом деле. Он полностью финансировал коммунистическую партию, «Яблоко», правые силы и еще кучу других общественных организаций. Он мог легко полностью контролировать большинство в Думе, что он прямо и откровенно делал. Не надо было быть бывшим разведчиком Путиным, чтобы этого не понять. Я так предполагаю, и с некоторым основанием, что когда Путин сказал, что с ним это дело не пройдет, Ходорковский послал его. Мы не знаем, были уже за ним в то время силовые ведомства. Не забывай, что у Гусинского начальником службы безопасности был Филипп Денисович Бобков, генерал-полковник КГБ. А у Ходорковского работал консультантом Крючков, бывший начальник КГБ, который был когда-то в ГКЧП. Он вообще генерал армии. Они, наверное, думали, что купили весь КГБ и там нет никаких силовых структур. В то время все это было растащено, закуплено и так далее. Власть – это такое дело. Путин себя защищал. Другое дело, какими способами и методами он это делал. Кто-то смог уйти от него. Наиболее известные ─ это Невзлин, Гусинский, Березовский.

─ Сколько людей работает сейчас в твоей организации?

─ Очень много. Мы используем большую группу людей, которая готовит материал, аналитику. Они не работают в штате, но мы все время подключаем, обращаемся к ним в той или иной степени. Я сейчас тебе приведу пример последних событий. Во время Хануки группа русских ортодоксов сожгла и разломала менору на центральной площади Кишинева. Устроили жуткий антисемитский шабаш во главе с одним попом и на месте меноры вбили православный крест. Американское правительство в лице чиновников из госдепартамента обратилось к нам с просьбой прокомментировать ситуацию и дать рекомендации, как они в этой ситуации должны были реагировать: кто это делал, какая информация есть у еврейской общины, кто этот поп, кто эти люди, связаны ли они с правительством Молдовы или у них российские корни.

─ А как это работает? Откуда вы получаете информацию?

─ Ну, скажем, еврейское телеграфное агентство сообщает, что в таком-то месте сожгли менору. Антидиффамационная лига выступает с протестом. Тут же идет письмо в Белый Дом с просьбой оказать давление на правительство Молдовы в связи со случаем оголтелого антисемитизма. Что делать, например, Белому Дому? Они должны получить то, что называется «секонд опинион», то есть еще одно независимое мнение. И они обращаются к нам с просьбой дать объективную оценку. То есть мы сегодня являемся как бы экспертной организацией или группой, которая является мостиком между еврейскими общинами. Мы даем сегодня заключения по поводу всех событий, связанных с антисемитизмом, с проявлением ксенофобии, со всем, что лежит в сфере еврейской действительности. Вот сейчас у американского правительства головная боль, связанная с реабилитацией бывших офицеров УНО-УНСО на Украине. Для еврейского сердца и уха это звучит ужасно. Кстати, Осик говорит, что ничего страшного в этом нет. Председатель ВААДа Украины говорит, что это спорный вопрос, это процесс и так далее. Осик говорит, что им на Украине нужны свои герои. Да, они сделали своим героем Мазепу, в Украине не было других героев. Ну да, они били походя жидов, но они же против москалей боролись. И он не видит в этом ничего страшного. А вот мой отец и мой дядя, которые жили во Львове, мне рассказывали, что когда они бежали из Львова, первые две недели  украинский батальон громил евреев и убивал. А Роман Шухевич был командиром этого батальона. Регулярные немецкие части обошли город и пошли дальше. Они вообще считали Львов польским городом. Они решили там не останавливаться, и туда вошли  украинцы-националисты.

─ Они и поляков били.

─ Да, и их тоже. Это сейчас головная боль для американского истеблишмента. Русские вопят, что украинцы сейчас реабилитируют нацистов, и требуют, чтобы мы помогли их остановить в этом. Русские сегодня разыгрывают эту карту. Если бы они так не орали, в том числе наш друг Шпигель, этот вопрос, может быть, не приобрел бы такую остроту. Но американцы должны на это реагировать. 

─ Шпигель нам говорил, что он лично ловил остатки банд националистов на Львовщине, когда служил во внутренних войсках.

─ Шпигель на три года старше меня, какой он солдат МВД? Его папа –  известный хозяин магазина спорттоваров в городе Хмельницком. Мне из моих источников известно, что в 70-х годах Шпигель был одним из руководителей комсомольского оперативного отряда Житомирской области. И входил в Бюро обкома комсомола. Это да, но чтобы он там ловил партизан, лесных братьев по лесам, извини.

─ Давай вернемся к нашему движению.

─ Мы забыли упомянуть массу имен, например Льва Овсищера. Я вспомнил о нем потому, что он привлек Гохберга. Это была группа военных-ветеранов. А теперь я тебе прочту маленький кусочек из бюллетеня: «21-22 мая 1990 года в Москве состоялся учредительный съезд Ассоциации советских евреев военных ветеранов войны, партизан и бывших узников концлагерей, гетто и их семей». Вот это то, что возглавляет Ефим Гологорский. Он ребенком был в концлагере. Я его хорошо знаю. И председателем этой Ассоциации был избран Юрий Сокол.

─ В конце  89-го года ты съездил в США на заседание Бней Брита. Расскажи про эту поездку и потом дальше по порядку. Ты возвращаешься, идет 90-й год. Идет развал.

─ Сначала я хочу внести некие уточнения по поездке в Париж. Поездка, может быть, стала первым после двадцати лет борьбы официальным признанием еврейского независимого движения в СССР. Это был первый официальный контакт с представителями независимых еврейских кругов, с зарубежными собратьями. Возникла уникальная возможность наравне с остальными еврейскими организациями рассказать в свободной обстановке о проблемах советского еврейства. Мика говорит, что конференция относится к числу основных международных форумов, где обсуждаются права человека. И наше участие в конференции стало возможным в результате того, что в последнее время еврейское движение приобрело определенный статус и стало признаваться, в том числе и руководством в СССР. Без поддержки в Израиле и на Западе это было бы невозможно. Это в двух словах.

На что я хотел бы обратить твое внимание? Вот Мика говорит в своем интервью из моего журнала, что перед нами стоит множество нерешенных проблем, которые мы осветили на этой конференции: проблемы национально-культурной автономии, проблемы свободы ассоциаций, проблемы свободы самовыражения в Советском Союзе, реализация социальных прав евреев в СССР и важнейшей для будущего еврейского народа в СССР проблемы эмиграции. Точка. Что я хочу подчеркнуть? В июне 89-го года мы даже представить себе не могли, никто из нас не говорил о том, что буквально через два года, а точнее через полтора, Советского Союза уже не будет. Это очень важно.

─ Кроме книжки «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» никто об этом не говорил. Книжку воспринимали как некую фантазию.  

─ Да. Но интересно, что среди нас никто не говорил, например, как учить евреев на постсоветском пространстве. Мы эту проблему даже не поднимали, не представляли и вообще об этом не думали. Есть еще один момент конференции в Париже. Я читаю из Микиного интервью: «Центральной проблемой будет обсуждение  проблемы поправки Джексона, единственного правового механизма, который как-то поддерживает и обеспечивает  еврейскую эмиграцию в течение более десяти лет. Предполагаемая отмена поправки будет одним из самых острых моментов, с которыми нам придется столкнуться на конференции и отстаивать ее неотмену». Очень интересно, что мы начали обсуждать этот вопрос на международной арене в июне 89-го года. До сих пор поправка Джексона-Вэника не отменена в отношении России. И этот механизм до сих пор действует. Но уже в то время советское руководство боролось за ее отмену. А мы в тот момент противостояли ее отмене.

─ Советское руководство всегда пыталось ее отменить. Но даже после того, как СССР ввел войска в Афганистан, кредиты Советский Союз получал, технику на Западе закупал. Было военное противостояние в Афганистане, и были другие грани взаимоотношений сверхдержав. Они беседовали, встречались в рамках Хельсинкского процесса, торговали и получали кредиты, которые использовали, в том числе, для военных нужд. Отношения государств сложны и многогранны.

─ Хочу добавить в отношении самиздата. В июне 89-го года вышел первый номер «Вестника культуры» латвийского общества еврейской культуры, которое уже дистанцировалось. В начале 89-го года в Свердловске состоялось учредительное собрание свердловского общества еврейской культуры. А в марте оно уже было официально зарегистрировано в качестве местного отделения советского фонда культуры.

─  Тогда шла постоянная борьба. Власть пыталась притянуть к себе новые начинания и контролировать их.

─ В 89-м году по всей стране был дан зеленый свет и пошла официальная регистрация обществ еврейской культуры. В Казани был создан клуб еврейской культуры при Республиканском фонде культуры. И был официально зарегистрирован. Там председатель клуба был Соломон Зельдович.

─ Я  слышу из вполне авторитетных источников, что алия в 1990 году ─ это уже паническое бегство людей из разваливающейся страны, в которой рушилось медицинское обслуживание, торговля зачахла, начали обесцениваться деньги и т.д. Как ты считаешь?

─ Я считаю, что в этом есть определенная доля правды. Я не могу это оспаривать по одной простой причине. Понимаешь, Москва жила одной жизнью, а провинция – другой. И, конечно, люди уже бежали из разваливающейся страны.

─ Никто тогда не мог сказать, что она разваливается.

─ Из Баку евреи тогда уезжали, потому что боялись.

─ «Память» напугала многих. Антисемитизм открытый, брошюры в переходах, христианский антисемитизм.

─ Стали появляться теоретические труды типа «Юдофобии» Шафаревича. Про «Память» – это вообще отдельный вопрос и ему стоит посвятить несколько слов. Чем больше я думаю об обществе «Память», тем больше оно мне напоминает черносотенную структуру, созданную охранкой в начале 20-го века. Но однозначно «Память» – это не искусственно созданное образование. Посмотри на эту серию странных смертей. Несколько человек из «Памяти», и даже некоторых людей, которые были около «Памяти» ─ убили. Я помню, что в «Памяти» были такие люди, как Романенко.

─ Был художник-недоучка Васильев, который руководил «Памятью». Но я не думаю, что это одно могло толкать евреев.

─ Да, не могло. Но это создавало фон. Мы еще его усиливали: многие наши и общие средства информации посвящали «Памяти» много материалов. Вышла книга Романенко «О классовой сущности сионизма». Было очень много материалов о том, как Дзержинский народный суд в феврале приступил к рассмотрению первого иска Нины Катерли против Романенко. Как раз по поводу этих статей и книг, открыто антисемитских. Это всё создавало фон и способствовало, конечно, отъезду евреев.

─ Но, с другой стороны, это было все же плановое хозяйство, еще не было никакой приватизации. Приватизация когда началась?

─ Приватизация началась в 92-93-м годах. Это было время кооперативов и абсолютно пустых магазинов.

─ Всё смели с полок, потому что боялись массовых волнений, уголовщины. Это ─ да. Но смели-то это не евреи, а сами русские.

─ Появилась группа «Антифашистский комитет» во главе с Сергеем Лезовым. Ты еще застал Бабушкина, Лехова, Сендерова. Валерий Сендеров –  это один из старых диссидентов. 88 – 89-й год – пик их популярности, активности против «Памяти» и различных националистических группировок.

─ А на Машке вы не опасались, что «Память» обратит на вас  внимание?

─ Опасались и постоянно обсуждали это. Более того, были случаи, когда наши имена назывались в листовках «Памяти». Мое имя в связи с Бней Бритом часто упоминалось. Было ощущение, что все это может вылиться в физическое насилие. Но Машка заняла такую позицию: «Память» создана спецслужбой, контролируется спецслужбой, направляется спецслужбой и поэтому физическое насилие возможно только с одобрения спецслужбы. Мы понимали, что если захотят перейти к репрессиям, то одним из видов может быть «рука антисемита». Но мы все-таки исходили из того, что на бытовом уровне физической опасности ожидать не следует. При этом мы серьезно обсуждали, не взять ли охранников для офиса ВААДа.

─ Там был еще театр «Шалом».

─ Все это обсуждалось. У Мики была позиция такая, что нечего бояться, мы уже достаточно научены. Это может принять любую форму, а «Память» – это инструмент в руках той же гебухи.

─ В общем, весь 90-й год прошел в обстановке надвигающейся катастрофы?

─ Нет, не было ощущения надвигающейся катастрофы. Скорее было ощущение свежего воздуха.

─ Но тогда разве это бегство? Тогда уж скорее накопленный потенциал, который начал реализоваться, в том числе, и по причине негативной тенденции в сфере безопасности.

─ Я отношу себя к некому еврейскому истеблишменту. Зачем врать самим себе? Мы же тоже где-то нагнетали ситуацию, мы же тоже работали на эмиграцию. Мы, за исключением Мики, Ромы и Осика, не представляли себе жизни в СССР и делали всё, чтобы евреи уезжали. Мы общались с людьми на достаточно высоком уровне и понимали, что «Память» пока не представляет опасности. Но мы пытались эту карту тоже разыграть, чтобы стимулировать алию. Если говорить о Москве или Петербурге, были отдельные случаи антисемитизма, особенно на кладбищах, и мы всеми силами эту ситуацию использовали.

─ Вы обращались в органы власти?

─ Это был как раз тот самый случай, когда мы писали письма и обращались в прессу. К этому времени уже была возможность выхода на какие-то средства массовой информации. Была знаменитая программа «Взгляд», которую вели Александр Любимов, Саша Политковский, муж Ани Политковский и Влад Листьев, позже убитый. Они сделали несколько передач, посвященных антисемитизму. Чем была Машка в это время? Она не просто анализировала, но и направляла определенное развитие событий. Было много различных писем в разные инстанции. Мы всё предавали гласности. Уже реально существовало такое понятие, как гласность. Выходил бюллетень, появилась еврейская газета. Были возможности. Например, публиковал эти письма «Огонек». Люди, еврейские массы читали. Только сейчас начинаешь понимать, что пустые полки магазинов и истерия по поводу антисемитизма сыграли свою роль. Не надо забывать также, что в 88-й, 89-й, 90-й годы некоторые люди уже побывали в гостях, приоткрылась граница. Люди уже могли ездить в Израиль к родственникам, в Америку и т.д. Многие уже съездили и привезли так называемые живые письма, что не надо бояться ехать, все будет нормально. Эти три вещи и вызвали лавину.

─ На уровне глубокой перестройки власть пыталась как-то установить с вами контакт?

─ Меня вызвал к себе Лукьянов, бывший тогда Председателем Президиума Верховного Совета, и там  были Горбачев и Яковлев. Я, с ведома Мики, пошел на эту встречу. Там присутствовал Жириновский и еще два человека. Они предложили нам создать группу центристских партий и общественных организаций, в том числе ВААДу предложили войти в эту структуру. Через несколько лет после того, как Жириновский от нас исчез и стал председателем либерально-демократической партии, я его встречаю в кремлевском кабинете, куда заходит Горбачев.

─ В качестве кого ты с ними встречался?

─ Представитель ВААДа. Мика по какой-то причине не смог туда пойти и послал меня. Это было в мае 91-го года. Советский Союз на грани развала. Они активно готовились к подписанию нового Союзного договора. И я как еврей, представитель ВААДа, попадаю в Кремль. В Союзном договоре они видели обязательное присутствие национально-культурных автономий. Это были последние дни империи. У меня до сих пор висит фотография с Яковлевым и Шеварднадзе. Это с тех пор.

─ Ты во время ГКЧП был еще там?

─ Да, и не просто был, а… Ельцинский штаб по противодействию ГКЧП составлял списки волонтеров, а мы уже довольно тесно сотрудничали с Межрегиональной группой. Мне позвонил Владимир Петрович Лукин, он сегодня Представитель президента России по правам человека, а  тогда входил в ближайшее окружение Ельцина и котировался на должность министра иностранных дел, был очень близок с Явлинским. Он рассказал о списках и спросил меня, могу ли я поднять еврейских ребят.

─ Это уже в тот момент, когда ГКЧП заявлял что-то?

─ Да. Это было 19-е августа, в день, когда уже начался путч и отключили телевидение. Мы жили в Орехово-Борисово, окна моего дома выходили на кольцевую дорогу. Мне из штаба предложили интересную функцию: сидеть на балконе и считать военную технику, которая шла по кольцевой дороге. Они по всей Москве организовали такие точки наблюдателей. Я звонил Лукину в Дом правительства  и рассказывал: прошла колонна танков, 20 военных машин в сторону Каширского шоссе и так далее. Честно говоря, этот ГКЧП произвел на меня ужасное впечатление. Всё было достаточно страшно, просто закончилось быстро, за три дня, поэтому люди не успели испугаться. Не было никакой информации, кроме «голосов», которые глушили, но как-то вяло. Было множество звонков из Америки, рассказывали новости. По телевизору 24 часа в сутки шел балет «Лебединое озеро», который прерывали только на программу «Время» и новости. Показывали ту самую пресс-конференцию, на которой у руководителя ГКЧП Янаева тряслись руки. На меня-то ГКЧП произвел ужасное впечатление. Я вдруг понял, что дальше там сидеть нельзя. Мы уехали из Москвы 20-го сентября, через месяц после ГКЧП. Я еще уехал из Советского Союза, меня успели лишить гражданства.

─ Ты должен был уехать по вызову или тогда тебе уже не надо было?

─ Когда я уезжал, я был буквально в первой группе людей, которые уезжали напрямую в Америку, мы даже не летели через Италию. Я летел рейсом Москва-Нью-Йорк. Я уезжал не по израильской визе. Я был первый, который ехал по поправке Лаутенберга напрямую в Америку как беженец. Нам прямо в Москве выдавали въездные визы.

─ А вызов был нужен?

─ Да, вызов был нужен для того, чтобы тебе в ОВИРе дали разрешение на выезд.

─ От кого вызов?

─ Вызов должен был быть от ХИАСа.

─ ХИАС как организация оформляла что-то типа пригласительного документа?

─ Там был такой же вызов, как из Израиля. Заявитель получал от ХИАСа специальный вызов в пакете и шел с этим пакетом в американское посольство на собеседование. Но ОВИР уже не нужен был. У многих людей, в частности у меня, были иностранные паспорта. То есть паспорт Советского Союза с правом выезда за границу. Поэтому нам в ОВИР уже не надо было обращаться, мы могли выехать из Союза в любой момент. Нам надо было только получить въездные визы.

─ А тем, у которых не было иностранных паспортов?

─ Чтобы получить первый паспорт, нужно было основание для этого. Нужен был вызов.

─ Вызов из ХИАСа не был именным? Он не был от какого-то конкретного человека?

─ Нет, он был просто из ХИАСа.

─ То есть твой выезд не был в рамках воссоединения семей. Это было, как будто ты уезжаешь в другую страну и как бы свидетельство того, что тебя туда должны пустить как беженца. Джо встречал вас там?

─ Он встречал нас на белом лимузине, разместил нас, потом снял квартиру. Он нас принимал.

─ После ГКЧП У тебя было ощущение, что там начнется гражданская война, какие-то серьезные катаклизмы внутри?

─ У меня было такое ощущение. У меня было четкое ощущение, что оттуда надо бежать, потому что в стране ничего хорошего не будет, что трансформация Советского Союза в Россию пройдет с большой кровью. Было очень много глупостей, идиотизма и так далее, но в целом я считаю это заслугой Ельцина и Горбачева в первую очередь. Это очень важно.

─ Буквально вчера я выслушал версию о том, что Ельцин настолько ненавидел Горбачева, что для того, чтобы лишить его поста Председателя Президиума Верховного Совета и президента, он демонтировал Советский Союз.

─ Я с этим абсолютно согласен. Более того, я не просто об этом говорю. Я знаю это от лиц, которые принимали участие в той знаменитой встрече в Беловежской пуще, где все были пьяными. Это напоминало мне съезд ВААДа или Рижскую встречу. Несколько человек писали основные документы по развалу Союза, а в это время все остальные жрали водку. Мне кажется, для Ельцина лично  в тот момент важнее было освободиться от Горбачева. Он не знал, что произойдет в случае развала Союза и как вести людей дальше. Там все собрались: тот же Назарбаев, Каримов, Кравчук и так далее. И Ельцин сказал, что он дает им возможность стать полноправными правителями своих стран. У Ельцина, мне кажется, был очень личный момент. Иначе бы он не делал тех глупостей и ошибок с Крымом, с Приднестровьем, с Белоруссией, с Украиной. Там все решалось в течение буквально часа, и это нужно было, чтобы противопоставить Горбачеву лидеров независимых государств.  

─ Я свои вопросы спросил. Хочешь что-нибудь добавить?

─ Передо мной папка с архивами. Мне кажется, ты здесь найдешь массу интересных документов, писем, обращений, которые появились уже  после твоего отъезда. Я постараюсь большую часть тебе привезти.

─ Спасибо, Саша, успехов тебе.