1-е февраля 2010
─ Расскажи, пожалуйста, где и в какой семье родился, как оказался в Москве.
─ Родился в Москве в 63-м году, мои родители тоже родились в Москве. Это была типичная ассимилированная семья, хотя сравнивая с другими я могу сказать, что не так уж она была ассимилирована. В поколении дедов еще соблюдались какие-то традиции. Например, я с детства помню пасхальную церемонию седера.
─ В семье справляли седер в 60-х годах?
Да, мы справляли, может быть, не очень тщательно. Читалась Агада. Читалась на иврите, как я сейчас думаю, читалась не полностью, но какие-то фрагменты из нее читались целиком. Я просто не помню, поскольку это было очень давно. У моего деда по маме Агада читалась, я думаю, полностью. Колбасу он не ел. Приносил мне кошерное мясо.
─ Отец и мать присутствовали при этом?
─ Да, конечно.
─ И отец был коммунистом?
─ Надо сказать, что это не имело отношения к его карьере. Он был инженером-химиком. Был такой период в его жизни, когда он служил пять лет на флоте и вступил в партию, хотя потом все же не понимал, зачем.
─ Поступали в партию, прежде всего, потому что должность обязывала.
─ Нет, его никакая должность не обязывала. Был период в его жизни, когда он связывал какие-то надежды на тот ветер перемен, который должен был быть с 50-х по 70-е годы. Поэтому он вступил в партию в 60-м году. Но в период, который я уже помню, его настроение изменилось. Собственно, он и не собирался делать никакую партийную карьеру.
─ Я не имею в виду партийную должность, я имею в виду партийную принадлежность для карьеры по профессии.
─ Предлагали более высокие должности, чем то, кем он был.
─ А мама тоже была членом партии?
─ Нет. С одной стороны, она отличалась более сдержанными взглядами к тому юношескому энтузиазму, который его к этому привел. С другой стороны, в более поздний период, когда отец был более еврейски настроен, антисоветски настроен…
─ Когда это произошло?
─ Я думаю, в конце 60-х – начале 70-х. Я помню хорошо 73-й год, Войну Судного дня. Тогда он был внутренне совершенно переориентированным человеком. Мне было десять лет, и в этом возрасте я уже принял решение уехать в Израиль, наблюдая то, что происходило в семье. Это решение больше никогда не изменялось, просто потребовалось 15 лет, чтобы его реализовать.
─ Ты ведь журналист. Ты можешь объяснить, как у десятилетнего мальчика возникла такая мысль?
─ Поскольку я помню это очень хорошо, то объяснить легко. У меня с раннего детства было обостренное, даже интимное восприятие всего, что относится к еврейству, хотя это не имело никакого содержания. Родители хоть и отмечали какие-то праздники и обряды у деда, не могли привнести в это никакого еврейского содержания. В еврейском смысле они были абсолютно необразованными людьми, немного говорящими на идише. Они могли напеть какие-то еврейские песни, рассказать о каких-то крупных еврейских деятелях во всех сферах человеческой жизни, но они не были сколь-нибудь еврейски образованными. И мой страстный интерес к этому им нечем было удовлетворить. Я знал, что Израиль – еврейское государство, это где-то у меня на задворках хранилось.
─ Русская среда тебя провоцировала на это? Детский сад, школа и т.д.?
─ Конечно.
─ То есть детские обиды остались и требовали объяснения.
─ Они пробудили острые переживания. Я приходил из детского сада и рассказывал родителям, что меня обзывают евреем. Но они никогда не пытались как-то объяснить мне это.
─ Ты очень визуальный еврей.
─ Да. Всегда меня узнавали.
─ Видимо, были потасовки и прочее.
─ Конечно. Когда я приходил с такого рода обидами, они не пытались как-то отрицать, что мы евреи. Они, может быть, толком ничего полезного не могли мне сказать. Да, ты еврей, есть такой народ и есть такие глупые люди, которые ненавидят евреев, но это великий народ, есть Карл Маркс, Райкин и др. К десяти годам, когда произошла Война Судного дня, у меня было свое интимно-обостренное восприятие моего еврейства и ощущение того, что с этим связан какой-то смысл, мне неизвестный, но который мне был очень интересен.
─ У тебя был круг еврейских друзей?
─ Нет. У меня в то время не было круга еврейских друзей. Но Израиль в этот круг моего восприятия не вписывался. Примерно с первого класса до шестого я был очень одиноким ребенком. В шестом классе у меня появился друг-еврей и русские друзья, так что я оказался больше принят в той среде.
─ Все это оказывало психологическое давление.
─ Да, конечно.
─ Чем ты заполнял это одиночество?
─ Я много читал.
─ На еврейские темы?
─ На еврейские темы то, что было доступно: у нас дома, у бабушки и у дедушки было несколько книг, которые издавались в 60-е годы – мемуары людей, переживших Катастрофу. Был такой период, когда эти книги издавались. Они, может быть, в каком-то смысле советские, но, тем не менее, были абсолютно красноречивы. Например, книга «Это я могу рассказать», книга Бравермана «В капкане», книга «Турецкий марш» и другие.
─ Они должны были купить тебе Косидовского.
─ Косидовский позже появился. Но тогда книги о Катастрофе я читал запоем. С Израилем это никаким образом не связывалось до 73-го года. В 73-м году в тот день, когда началась война, я пришел с улицы, и по радио передали, что Израиль напал на Египет и Сирию. Я просто увидел реакцию своих родителей. Мама замерла с тряпкой на кухне. Отец абсолютно замер на месте, побледнел. Потом мама произнесла какую-то бессмысленную фразу ─ «что же они снова на всех напали, сейчас им надают». Я стал расспрашивать, но они не отвечали. Они не хотели посвящать ребенка в свои переживания. Тем не менее, в течение двух-двух с половиной недель, пока продолжалась война, в доме происходило следующее. Отец ночами непрерывно сидел у приемника, слушал разные радиостанции, выходил с полными пепельницами оттуда и что-то маме говорил время от времени. Я помню, что он сказал маме, что французы тоже передали, что напали арабы. Я тут же сказал, что они, конечно, врут. На что он сказал: «Ну, ты знаешь лучше всех». Мама тут же сказала «замолчи» и не дала ему дальше развивать эту тему. Все это накапливалось, в доме висело напряжение, в котором можно было «топор вешать», а мне никто ничего не говорил. Они уклонялись от всяких разговоров. Ближе к концу войны ─ по моему сегодняшнему ощущению это был выходной, потому что мы все сидели за столом, ─ по радио передавали новости о том, сколько уничтожено израильских танков, самолетов и вертолетов. И я пошел на психологическую провокацию, будучи уверенным, что она сработает. Когда передавали эту сводку, я сказал «Ура!». По радио передают, что хорошие побеждают плохих. Если в моей реакции что-то не так, то объясните, что в ней не так. Я оказался прав. Мама сразу сказала отцу: «Семен, не порти ребенку жизнь». Но он сказал некую фразу, и я ее дословно запомнил: «Тебя, конечно, правильно воспитывают в школе и учат ненавидеть империализм и капитализм, но когда ты слышишь, что где-то убивают евреев, – у тебя нет и не должно быть поводов радоваться». И дальше мама не дала ему говорить. Все это отошло на второй план. Но я на самом деле в этот самый момент все понял. Понял, что Израиль, который где-то воюет, связан с моим интимным переживанием еврейства. Я понял, что родители эти недели войны одержимы какими-то переживаниями, что они постоянно живут в каком-то страхе, что они боятся сказать собственному ребенку, что их мучает. Я понял, что не хочу так жить, что я уеду в Израиль. Я краем уха слышал, что кто-то уезжает в Израиль. Потом через два года уехали наши близкие родственники, двоюродная сестра отца с мужем, который был достаточно известен, вхож в еврейские круги, к тому времени был знаком со Щаранским и еще с кем-то. Его звали Миша Полоцк.
─ Да, он был другом Польских.
─ Мы с ним и поныне общаемся, все-таки они мои близкие родственники. Он уехал в 75-м году. Но это было уже потом. А война – в 73-м году. Я уже слышал, что такое бывает, что евреи уезжают в Израиль.
─ Как я понимаю, до 73-года у тебя сложилось несколько негативное восприятие своего еврейства.
─ Оно было абсолютно не негативно. Это был страшный интерес, это было какое-то очень внутреннее интимное переживание.
─ С ним было связано много неприятностей: тебя обзывали, били, изолировали первые шесть классов.
─ Это негатив, но в каком смысле? Понятно, что я все время сталкивался с какими-то проблемами вокруг этого, с драками, с обзыванием и т.д. С тем, с чем ребенок постоянно сталкивается. Но было при этом и что-то другое. Было ощущение, что это мое, что это семья. Родители говорили, что этим нужно гордиться, сами не зная толком, что это такое, но тем не менее. Что есть нечто, отличающее тебя от других людей. У меня был интерес к этому. Это не было ощущение того, что я страдаю из-за того, что я еврей, что не хочу быть евреем. Я такого не помню. У меня скорее было чувство неудовлетворенного интереса к этому. То есть я готов был все что угодно на эту тему слушать. 73-й год был сопряжен с некоторым внутренним решением, действительно странным для десятилетнего ребенка, но, тем не менее, это было так, и я это хорошо помню. Это момент какой-то положительной определенности, но с этим была связана и некоторая негативность. Негативность состояла в том, что я вдруг открыл для себя, что газеты, радио и все вокруг могут врать. Например, напали на Израиль, а говорят наоборот. На самом деле Израиль защищается, а говорят наоборот. Что на самом деле он хороший, а говорят наоборот. У меня в тот момент возникло абсолютное недоверие к советскому официозу.
─ Ты не мог об этом открыто говорить. Тут должно было быть еще понимание, что официоз врет, но говорить об этом нельзя.
─ Я помню себя через два года после этого в какой-то ситуации, когда я говорил знакомым вещи, типичные для того времени, для того настроения ─ что американский капитализм лучше, что рабочие там получают 800 долларов в месяц. Не помню, откуда я это взял. Таким образом, у меня уже был взгляд на мир, абсолютно отчужденный от советской действительности. Это в 12 лет. А в 10 лет, я помню, была такая травмирующая вещь, что ты живешь в мире, где возможна такая воцаряющаяся ложь по какому-то важному для тебя предмету. Была, безусловно, травма.
─ То есть в тебе рано возникла еврейская и сионистская составляющая. Как они начинают постепенно реализовываться?
─ Дальше это происходило следующим образом. Во-первых, дед взял меня в возрасте лет двенадцати на Симхат Тора в синагогу. На меня это произвело неизгладимое впечатление. Мой восторг невозможно описать. Увидеть множество евреев, которые свободно собираются, поют, тысячи людей…
─ То ты один против всех, а тут нас так много!
─ Конечно. Само это переживание было настолько острым, что после этого я весь год жил, ожидая этого заново. Каждый год туда ходил с тех пор. Во-вторых, дома стали появляться книжки еврейского самиздата ─ через семью Полоцких, как я теперь понимаю. Отец приносил какие-то книжки. Например, я помню, он принес журнал «Тарбут», который тогда издавался.
─ Это 75-й год.
─ Да. И я помню до сих пор, что в нем прочитал. Там была статья Бубера, там были переводы стихов Иегуды Галеви и т.д. В общем, я хорошо помню содержание этого номера до сих пор. Потом обнаружилась книжка «Библейские мотивы» еще дореволюционного издания, в которой были стихи русских поэтов и иллюстрации Густава Доре. Гравюры довольно известные по библейским мотивам. Тогда у меня впервые стало складываться ощущение, что тот еврейский смысл, который я ищу, как-то связан с религией. И эта книжка, и журнал «Тарбут», и другие книжки, которые потом появлялись, стали влиять на мое мировоззрение. Потом, я помню, моей однокласснице ее подруга дала почитать русскую библию, а она дала ее мне на один день. И я успел прочитать первую книгу Ветхого завета и первую книгу Нового завета. Я помню, что прочитал Бытие и Евангелие от Матфея.
─ Эти библейские истории хорошо на тебя легли? То есть ты никакого внутреннего сопротивления, связанного с атеистическим воспитанием, не испытал?
─ Происходил какой-то пересмотр, формирование какого-то нового взгляда. Поскольку прежний взгляд был в огромной степени дискредитирован 73-м годом, этой ложью по поводу Израиля, автоматического доверия уже не было. Я говорил, что в тот период я был довольно одиноким ребенком, много читал. Например, я прочитал книгу Спинозы, которую трудно назвать сильно религиозной. Книга очень известная ─ «Этика». Я ее проштудировал насколько мог в довольно раннем возрасте, в 12-13 лет. Я помню, что в девятом классе ─ это уже точно ─ осознавал себя верующим. Это было еще до того, как мне удалось установить какие-то еврейские связи. А реальное знакомство произошло в 79-м году, в 8-м классе. Я говорил, что каждый год я ходил на Симхат Тора к синагоге. И вот в 78-м году я узнал, что там собираются люди в Песах. Я пришел. В Песах людей было гораздо меньше, но были. Там я услышал, что какие-то люди собираются возле синагоги каждую неделю. Я пришел туда в ближайшую субботу и познакомился с компанией, которую ты наверняка знаешь. Это были, в основном, дети отказников: Миша Розенштейн, Шеля, Голда и другие. В этой компании было принято называть друг друга еврейскими именами. У меня не было еврейского имени, меня звали Вадим. Тогда кто-то предложил придумать мне имя. Миша Розенштейн спросил, читал ли я «Экзодус». Я тогда еще не читал. Мне было стыдно признаться, что не читал, и я сказал, что читал. Он сказал, что там был подросток, который подделывал документы, звали его Дов Ландау. И меня моментально стали называть Дов, и это имя ко мне сразу прилипло.
─ Эта группа, насколько я знаю, тяготела к религиозным знаниям, тем более что Миша Розенштейн из такой религиозной семьи.
─ Миша из такой семьи, но компания эта к религии не тяготела. Я в ней первый пошел в эту сторону. Пели какие-то песни. Додик Токарь из Черновиц там крутился. Он играл на гитаре. От Миши я узнал, что существует возможность сделать обрезание. И я тут же этим занялся, попросил меня с ними познакомить. Познакомились мы весной, а в августе мне сделали Брит милу. Мне тогда было шестнадцать лет.
─ Так ты полностью идентифицировал себя с евреями, еврейством и никакой дороги обратно себе не представлял?
─ Как раз в тот юношеский период у меня были русские друзья. В старших классах школы у меня были хорошие отношения со сверстниками. У меня не было внутреннего конфликта, ─ мол, я буду только с евреями и не буду с русскими. Связи были, некоторые прошли через всю жизнь. Не было какой-то неприязни к неевреям. Но самоидентификация складывалась так, как складывалась. Где-то к 79-му году я сделал Брит милу, познакомился с Марьиной рощей, с Мишей Шнайдером, Гришей Розенштейном и другими.
─ Это уже серьезный Хабад.
─ Мой путь вхождения, хотя я себя никогда не определял как хабадника, ощущал себя в другой позиции, был через этих людей, через этот круг. Но, опять же, с Женей Ягломом мы учились в одной школе рабочей молодежи. Там же учился Моше Тамарин.
─ Ты учился в вечерней школе?
─ Да, я после 9-го класса ушел из школы и пошел в школу рабочей молодежи.
─ С чем это было связано?
─ Мне стало неинтересно, я не хотел ходить в школу. Я уже как-то понимал, что не буду поступать ни в какой институт, что не хочу никакой советской карьеры.
─ Если не поступить ни в какой институт, то грозит армия.
─ Да. Мне пришлось это решать с помощью психиатрической больницы.
─ В школе рабочей молодежи не надо особенно заниматься. Это было время, когда ты много читал, многим интересовался?
─ Да.
─ Ты как-то очень быстро вырос.
─ Так оно и было. Действительно, все в моей жизни произошло очень рано. Это как дореволюционный партийный стаж. В какой-то момент это особенно ощутимо воспринимается. Это как бы накладывает на человека отпечаток дополнительного возраста. Скажем, когда мне было двадцать, я уже настолько давно в этом был, что когда появлялись там двадцатилетние люди, никому не приходило в голову, что им столько лет, сколько мне.
─ Когда ты активно стал работать?
─ Это связано с Додиком Токарем. Его в какой-то момент выгнали из института и тут же призвали в армию. Ему было 27 лет. Отправили служить под Читой в батальоне радиационного обслуживания. Я к нему ездил в мае 81-го года. Мне было восемнадцать лет, и я уже ходил с бородой. Это не облегчило мне поездку в Читу, но я выглядел старше. Я поддерживал с ним связь до этого, можно было позвонить ему по телефону, проверить, все ли у него в порядке и т.д. Янтовский был с этим связан, Гриша Розенштейн. Так мы общались.
─ А у него армия проходила сложно?
─ Ну, во всяком случае, считалось нужным человека поддерживать. Следить за тем, чтобы он находился в поле зрения. Он был под опекой, а я был непосредственным исполнителем этой опеки.
─ 81-й был очень трудным, атмосфера была гнетущая.
─ Это было после начала войны в Афганистане. В 80-м закрылся выезд. В какой-то момент Токарь пропал, с ним не было никакой связи, и никто не говорит, где он и что с ним. Мы стали волноваться, строить планы, что делать. И поскольку я был с ним на связи, то исполнение этих планов было возложено на меня. Сначала я ходил в Москве в Министерство обороны, в горвоенкомат. Я изображал его двоюродного брата, говорил, что мать в Черновцах волнуется.
─ Тебе объясняли, куда ходить?
─ Гриша Розенштейн говорил, Семен Абрамович.
─ Гриша – это Хабад, а Янтовский?
─ Янтовский не был хабадником. Они просто дружили, были соседями. В какой-то момент стало ясно, что невозможно ничего добиться, поскольку Афганистан, но многие беспокоились. То, что он пропал и с ним три недели не было связи, никого в этих учреждениях не интересовало. Стало ясно, что надо туда ехать. Нам удалось узнать, что он госпитализирован в Чите. У него была болезнь, от которой выпали все зубы, что-то типа цинги. Ему там поставили новые зубы. Как потом оказалось, его комиссовали и должны были отпустить домой. И тут, наконец, проснулся КГБ и заявил, что они его прислали не для того, чтобы он тут же вернулся обратно. Его положили в психиатрическое отделение госпиталя, в котором уже никакой связи не было. Нужно ехать и узнать, что происходит. Сначала было решено, что я поеду с девушкой Чарной, которая представится его невестой на случай, если не поверят, что я его двоюродный брат. Но, в конце концов, я продал ее билет и поехал один.
─ Розенштейн финансировал эту поездку?
─ Да. Это было через Семена Абрамовича и Розенштейна. Меня снабдили посылкой с едой, и я полетел в Читу. Это отдельная история.
─ Насколько я знаю, ты его привез.
─ Да, я его привез. Когда я туда приехал, они решили его побыстрее убрать из госпиталя на военную базу.
─ Тебя принимали там достаточно серьезно? Ты приехал из Москвы, двоюродный брат.
─ Ну, во-первых, они не подвергли сомнению, что я двоюродный брат. Во-вторых, они не думали, что кто-то приедет. Очную ставку нам не делали. Когда я появился в Чите и стал ходить в этот госпиталь, они мне его не показали. Сказали, что приходить можно только по воскресеньям. До воскресенья была примерно неделя, потому что я выехал после субботы. Жить в Чите было негде. Буквально через пару дней после того, как я там появился, они его тайком увезли. Мне они не сказали, куда увезли.
─ Ты снял там гостиницу?
─ В читинских гостиницах никогда нет мест по определению. Почему это так, объяснить невозможно. Я пытался попасть в гостиницу, но не смог. Мне удалось забраться на какую-то закрытую турбазу или спортбазу, где я встретился с каким-то демобилизованным солдатом, который собирался возвращаться домой и кантовался на этой базе. Вместе с ним я там провел пару ночей. Поскольку у меня были всякие продукты, было легко купить его дружбу.
─ Эта спортбаза была заколочена? Вы проникли туда?
─ Нет, там кто-то был. Это было полулегально, надо было пробираться через какие-то заборы. Там был какой-то сторож, и он дал нам пару дней пожить, а потом сказал, что должны приехать спортсмены. Мне уже Чита была не нужна, поскольку Додика перевели куда-то. Я еще не знал, куда. Тут произошло одно приятное чудо. Он оставил мне записку, точнее, он не знал, кому, но ему передали передачу, он знал, что кто-то к нему приехал. Он написал, что в три часа он будет у такой-то кассы на вокзале. За ним приехали два сержанта из части, и он знал, во сколько они уезжают. Мне эту записку не передали. Спешить было некуда, и я гулял по улицам. Затем пришел на вокзал и, как оказалось, ровно в это же время на это самое место. И мы с ним там увиделись. Вместе с ним я приехал в Бадуй на базу. Начальство, увидев нас, обалдело. Поскольку у них не было точного приказа, что делать, они, видимо, запросили местное ГБ, мол, он уже комиссован и никаких оснований держать его у них нет. Вот приехал его двоюродный брат. К концу той же недели мы с ним уехали в Иркутск, а из Иркутска вылетели в Москву.
─ Да, это был большой успех. И он, видимо, заложил какую-то основу для твоих дальнейших поездок. Когда ты стал ездить по поручениям Янтовского?
─ В 82-м году весной. Я помню, это был май. Потом была поездка в Борисов, Минск, Брест, Луцк, Славуту, Хмельницкий. Это в июне 82-го года. В июне шла война с Ливаном, поэтому я хорошо помню, когда это было.
─ Все поездки финансировал Янтовский? Он снабдил тебя также фотоаппаратом?
─ Я не занимался документированием синагог. Этим он занимался сам. Я должен был кому-то что-то передать: талит, Хумаш, Сидур. Узнать, нет ли у них родственников или знакомых, которые интересуются изучением иврита.
─ Ты еще не вошел тогда в проект городов?
─ Нет, не вошел еще.
─ То есть Янтовский по своей инициативе все это выяснял?
─ Да. Сам я тогда начал учить иврит у Голды Ахиезер. В 1979-м году она боготворила своего учителя Авигдора Левита и была под очень сильным его влиянием.
─ Она у меня тоже занималась.
─ Потом я брал уроки у Ромы Каплана, ныне Реувена Каплана, директора школы «Шуву». Вскоре он уехал. Я пытался сам изучать, читать. Следующий момент был скачком ─ это уже с Холмянским. У меня к тому времени был огромный словарный запас, но грамматика была ничтожной.
─ Говорят, что у тебя какие-то потрясающие языковые способности.
─ Скажем так, потрясающих языковых способностей нет. Никакого другого языка, кроме иврита, я хорошо не изучил, если не считать арамейского. Я очень много читал, и у меня было такое ощущение, что я хочу знать иврит, как родной язык. Когда мы стали заниматься с Сашей Холмянским, он говорил, что ему меня нечему учить. На самом деле он упорядочил мои знания, научил меня грамматике. С современной лексикой я у него поближе познакомился.
─ Он ученик Улановского. Там все разложено по полочкам. А ты читал, в основном, религиозные тексты?
─ Да. Я все это проходил в смешанной среде. Мне был знаком «Элеф милим». В тот же период я учил РАШИ у Шахновского. Был еще один момент. Был такой человек Моше Абрамов. Он сам был бухарский еврей из Самарканда, ты его, наверное, помнишь. Он был легально послан в московскую ешиву учиться и, в отличие от оболтусов и комсомольских назначенцев, был действительно религиозным человеком с искренним интересом ко всему этому. Он оказался под опекой хабадников. Одно время он жил у меня в Москве, а потом уехал к себе, вернулся.
─ Ты снимал жилье?
─ У меня была бабушкина квартира, которая досталась мне. Одно время мы жили у моей жены в центре, а эта квартира была свободной. Моше Абрамов в ней жил. Мы с ним были хорошо знакомы. Мне захотелось к нему съездить, посмотреть Среднюю Азию. Это было, наверное, в конце 82-го года. Хотелось посмотреть, как там евреи живут. Возникали также еврейские задачи, не очень точно сформулированные. Где-то какие-то книги передать, какие-то книги отыскать.
─ Сколько поездок ты сделал с Янтовским?
─ Не могу точно сказать. Не так уж много, потому что Саша Холмянский это быстро перехватил.
─ Ты где-то работал для заработка?
─ Да. Я работал в разное время на разных работах. Последние три года ─ кочегаром угольных печей. С 82-го по 83-й год я работал сторожем в Марьиной роще.
─ То есть тебе работа позволяла сниматься с места и уезжать.
─ Да. Я так ее и устраивал. До этого работал дворником, сторожем. Поездка в Среднюю Азию была последней поездкой от Янтовского. Саша про нее как-то узнал и инициировал нашу встречу до того, как я уехал. Потом он встретился со мной, когда я вернулся. Он, видимо, понял, что я ему подхожу. В его книге все это подробно описано. Вот так я оказался во всем этом.
─ У тебя опыт был больше, чем у других, ты объездил много городов, со многими был лично знаком, молодой, незапятнанный… Это много, хотя ты и был с бородой.
─ Да. В Средней Азии это, например, моментально обращает на себя внимание. Там все так устроено, что если ты приезжаешь в Самарканд и идешь по махале ─ еврейскому кварталу, то в ГБ сразу знают, что приехал еврей из Москвы. Там было полно доносчиков.
─ Тебя пока не трогают, никуда не вызывают?
─ Нет. Была в какой-то момент облава в Марьиной роще, где многих задержали, в том числе и меня. Отвезли на какую-то паспортную проверку. Это местные.
─ Они, очевидно, еврейскую религию как противника советской власти не воспринимали. Люди прошли тюрьмы, боялись.
─ В то время уже было много молодежи.
─ По сравнению с сотнями тысяч людей, которые заказали вызовы в Израиле, число молодых людей, сидевших в синагогах, было не очень большим. Сионистская составляющая была на несколько порядков выше. Давай с тобой поговорим поподробнее о Саше. Как он тебе сформулировал задачу?
─ Давай я сэкономлю эту часть следующим образом ─ Саша ведь делал со мной интервью для книги.
─ У меня же свои вопросы, свой взгляд на вещи. Саша, например, был подвержен синдрому суперсекретности, который порой вызывал у властей еще бо́льший интерес.
─ В тех масштабах, которые приобрела его деятельность, я думаю, ее бы быстро прикрыли, если бы она была открытой.
─ Это да, но приезжали люди из других городов, выходили на него напрямую. Его телефон прослушивался, а они какими-то кодами-полукодами старались говорить. И это неподготовленные люди. Настоящая секретность предполагает хорошую подготовку и опыт.
─ Я могу тебе рассказать, в чем как бы реально состояла секретность. Параметры ее были таковы. Во-первых, мы крайне редко пользовались самолетами, чтобы не покупать именной билет. Почти все поездки были на поездах. Во-вторых, по телефону не говорилось ничего. Любая информация, которую надо было передать в какой-то город для организации, возможно, лагеря для изучающих иврит, передавалась человеком, который ради этой информации ехал в соответствующий город. Результат нулевой, если у жителя этого города не было отпуска в июне, например. Но по телефону это не обсуждалось. Все коммуникации проводились вживую. Затраты, в этом смысле, были огромные, но безопасность коммуникации была очень эффективная. Они не представляли масштабов того, что происходило. Я в период 82-го, <,>83-го, 84-го годов ездил без остановки. Они стали что-то нащупывать, предполагать, что что-то есть, абсолютно не давая себе отчета в том, каковы реальные масштабы деятельности. Я думаю, что и Сашу бы пораньше посадили, если бы понимали, что это такое. В общем, не пользовались телефоном, в квартирах не говорили. Все происходило на улице. Довольно сложным образом все это согласовывалось, так что в какой-то момент, в какой-то день, в какую-то точку в городе Х люди ехали из городов А. Б, В, Г, Д и т.д., и ехали туда, где была подготовлена соответствующая логистика для какого-то лагеря. В этом была секретность. Никакой информации людям не сообщалось, если она им была не нужна. В Москве то, чем я занимался, знал небольшой круг людей. Мои друзья, которые были непричастны к этому, не знали. Я не изображал из себя советского человека, я вел образ жизни религиозного еврея с какими-то сионистскими взглядами, с соответствующим кругом общения и т.д. То, что касалось моей деятельности, они не знали. Я даже родителям не говорил, куда езжу. Лева Фридлендер знал, как правило, мой маршрут, и родители знали, что если я не появлюсь в какой-то момент, они могут с ним связаться. Он был в каком-то смысле связным для моих родителей.
─ А что родители думали о твоих поездках?
─ Они прекрасно все понимали и страшно волновались. Они видели, что я уезжаю с какими-то рюкзаками, с фотокопиями книг.
─ Давай снова вернемся к исходной точке. Саша обрисовывает тебе некоторым образом свой проект?
─ Нет, но он довольно быстро сказал, что предлагает мне некоторое постоянное сотрудничество и объяснил примерные условия по секретности, очертил примерный круг возможных рисков и целей. Он многого не сказал, он не сказал, как много городов находится под его опекой.
─ Ты посетил уже довольно много городов.
─ Не так уж много городов я посетил до этого момента. Кроме того, это не совсем пересекающиеся круги. От того, что я знал какого-то старика, к которому Семен Абрамович предлагал поехать, еще не означало, что я знал какую-то молодежную группу.
─ У нас было много информации с семинара учителей, куда приезжало довольно много иногородних. Когда ты ехал в первый раз в какие-то места, о чем ты договаривался?
─ Иногда, что приедет учитель и будет преподавать, иногда, что мы готовы взять в Москву на какой-то интенсивный курс обучения 2-3-х человек, или о том, что мы собираемся делать летний лагерь в таком-то месте и узнать, кто хочет участвовать. Куда-то отвезти магнитофоны и кассеты, куда-то отвезти книги и т.д.
─ Опиши мне, пожалуйста, одну из своих поездок. Вот ты приходишь к Саше и… ?
─ До некоторых пор мы скрывали знакомство. В некоторый момент я попросил его взять меня в ученики. Он не хотел этого по соображениям конспирации, но я его уболтал.
─ Большинство его учеников были задействованы в проекте.
─ Именно потому, что его ученики были задействованы в проекте, а на мне уже сфокусировалось много всяких связей, он не хотел меня подставлять в качестве своего ученика. Я учил у него иврит под другим именем.
─ У него всех называли другими именами, это была система.
─ Нет, не всех. Меня называли Цви. В этой же группе учились Реувен Дегтярев и Зеев Гейзель.
─ Зеев Гейзель еще какой публичный человек по характеру!
─ Я тоже мог быть публичным человеком, но при этом сферу своей деятельности и связи, относящиеся к ней, я скрывал.
─ Ты в этом отношении гораздо лучше подходил. Ты не был человеком, который постоянно тусуется.
─ Ну да, верно. Когда Сашу посадили, мы распределили его функции. Гейзель имел как бы представительскую часть, с тобой контактировал, с иностранцами, а я оставался на том, что называется «бицуа» – операционная деятельность. Мы с ним хорошо сотрудничали, каждый занимался свои делом. При этом понятно, что и он преподавал, и я преподавал.
─ Когда ты начал преподавать в городах?
─ В 84-м.
─ До какого года это продолжалось?
─ Пока не уехал ─ до мая 88-го.
─ А Зеев когда уехал?
─ За три недели до меня. Мы отдали все Лидскому и Волкову, потом очень быстро пошла легализация.
─ Начались другие времена. Приехала консульская группа. Твоя деятельность продолжалась порядка шести лет?
─ На самом деле меньше. Мы с Сашей начали контактировать с конца 82-го года, а уехал я в мае 88-го. Я имею в виду Сашу, а не Семена Абрамовича.
─ Давай рассмотрим одну поездку. Вот ты встречаешься с Сашей, и что он тебе говорит?
─ Он мне говорит, что есть два-три города, и в каждом городе есть такая-то и такая-то задача.
─ Он дает тебе адреса. А в материальном отношении?
─ Ты знаешь, я всегда работал. Я старался не допускать ситуации, когда я был бы критически зависим от еврейской деятельности. Зарабатывал я немного, где-то около 120-ти рублей. Кроме этого, я брал со своих учеников, как это было принято, трешку за занятие. За поездки мне денег не платили. Ты будешь смеяться, но мне платили какие-то командировочные, допустим, пять рублей в день.
─ Если я отправлял учителя в какой-то город преподавать ─ это было до того, как Саша вошел со своим предложением сделать это как суперпроект, ─ я давал учителю сотню рублей на жизнь, иногда сто пятьдесят, в зависимости от того места, куда он ехал.
─ Я получал свои пять рублей на расходы. Никакой специальной зарплаты я за это не получал.
─ То есть были какие-то подъемные, тем не менее.
─ Так или иначе, я там существовал. Я думаю, что в среднем в месяц зарабатывал рублей двести, из которых сто двадцать были мои легальные советские заработки.
─ И вот он вручал тебе книги.
─ В какой-то момент все сложнее стало. В какой-то момент какая-то часть этой логистики уже была на мне и на людях, с которыми меня Саша познакомил. Фотографами у нас были Гриша Данович, Гриша Левицкий и другие. Складировалось это частью у меня, частью у них.
─ Это стало потом. Сначала Мушинский гнал эту продукцию в больших количествах.
─ Тоже. Был в новой организации неприятный момент: мой дом превращался в склад. Это было очень удобно, поскольку я все время ездил: брать рюкзак и тащиться куда-то с ним по Москве было неудобно.
─ Как жена к этому относилась?
─ Нормально относилась.
─ Она понимала, с чем это связано?
─ Да.
─ Ты понимал риски? Ведь тебе было двадцать лет.
─ Я понимал риски и старался не создавать лишних рисков.
─ К этому времени несколько ребят в разных местах прихватили. Вольвовский, Юлик Эдельштейн. Если бы тебя взяли с рюкзаком… там ведь не только учебники были, но и самиздат тоже.
─ Еврейский самиздат. Риски были понятны. Поэтому я соблюдал все правила, которые Сашей были предложены, и мог разъяснить людям, почему и как их надо соблюдать. Это не очень просто. Человек приезжает в Москву. Есть круг людей, с которыми он общается открыто. Пришел в синагогу, сходил на дибур. Почему ему нужно при этом тщательно скрывать свое знакомство со мной? Это не очень понятно было. Я же не могу ему сказать, что есть двадцать городов, некая централизованная деятельность, что она уязвима. Поэтому давай, ты не будешь задавать лишних вопросов и навешивать гири на мои весы в глазах властей. Просто соблюдай правила.
─ Это очень непростая психологическая задача. Ты приходишь к нормальному советскому гражданину и вводишь его в подпольную атмосферу, в подпольную деятельность, которая, безусловно, опасна хотя бы потому, что надо все скрывать. Какие-то сионистские эмиссары из Москвы привозят что-то. Приезжает молодой парень, разговаривает с молодежью, а иногда с людьми вдвое старше него. Как это все у тебя получалось?
─ Знаешь, в Талмуде есть высказывание, что правда ─ она узнаваема. Кто есть кто, мне было понятно. Некоторые люди боялись и не хотели принимать в этом участие. Но у тех, кто искал, я мог вызвать доверие, в том числе и у тех, кто был старше меня. И некоторые из них были запуганные люди.
─ Я не сомневаюсь, что ты вызывал доверие. Вопрос в силе убеждения, которое позволяло тебе переводить, в общем, советских людей на подпольный образ жизни.
─ Такое время было. В то время многие созрели. Люди часто себе приписывают вещи типа: я того-то сделал тем-то. На самом деле это ерунда: люди сами дозревали до чего-то. И дальше, через кого-то, это раскрывалось.
─ Но время, в которое ты начинал, было не очень благоприятно. Давиловка, тотальный антисемитизм и антисионизм. В эти годы КГБ разрушал все организованные формы еврейской активности. Выдерживали, в основном, учителя иврита. И иврит преподавали, и самиздат шел, и проект городов, и сионистская литература… Все это держалось на них.
─ Религиозная среда тоже существовала.
─ Да, но она была более узкой. Она не воспринималась властями как угроза. Было понятно, что в Советском Союзе такая ортодоксально-религиозная активность не имела базы для распространения. Атеистическая страна. Все, что можно было сказать против религии, было сказано.
─ На все это можно взглянуть проще. Советская идеология к тому времени умерла. Возник некий идеологический вакуум. В этом вакууме люди начинают искать альтернативу, какое-то духовное идеологическое заполнение. Многие начали искать свои корни. Это произошло и с твоим поколением, и с моим поколением. Если бы в 80-м году не закрыли ворота, все эти люди к тому времени уехали бы. Если не все, то очень многие. Ехали бы по 30-50 тысяч в год, как это было в 70-х. Многие бы уехали, так и не углубив своей еврейской идентификации. А в нашей ситуации у этой энергии не было выхода, и она начала аккумулироваться и работать внутри.
─ Войти в это все без шансов выехать, это тоже не просто.
─ Это верно, да.
─ Многие продали свои квартиры, ушли с работы. Метались между отчаянием, страхом и безнадежностью. Большинство именно так ощущали это время. Была группа активистов, у которых горело. Эта часть действительно работала. Наиболее мотивированными оказались учителя иврита и религиозные люди, которые просто продолжали свой религиозный образ жизни.
─ Они продолжали и деятельность по его распространению.
─ В какой-то мере да, но это было ограниченно.
─ Не так уж ограниченно. Если говорить о реальном активе, то доля религиозных ребят активно росла в нем в 80-е годы, прямо на глазах.
─ Ты представляешь себе, что такое в условиях Советского Союза заказать и получить вызов? Это Рубикон, который нужно было перейти, и после этого они уже не могли быть советскими людьми. Вызовы проходили через КГБ. Это не просто на кухне поболтать с кем-то о сионизме. Это сделать конкретный шаг, обратиться к кому-то с просьбой передать просьбу прислать вызов.
─ Я ничуть не преуменьшаю значение этого шага. Но это шаг, после которого у одних может быть продолжение, а у других ─ нет. Можно еще подумать, подать или не подать на выезд. Можно еще остаться более или менее интегрированным в какой-то советской действительности, если человек не стоит высоко карьерно. Религия ─ это другой образ жизни.
─ Ты обратил внимание, что в 80-х годах власти пытались заново интегрировать отказное сообщество. Людям стали давать возможность работать по специальности. И отказникам в том числе. На инженерных должностях. Раньше это было невозможно. То есть с одной стороны они отрубали израильское и международное еврейство от связей с советскими евреями, с другой стороны они закрыли выезд и начали интеграцию отказников обратно в советское общество. Безуспешно, конечно. Но они пытались это сделать.
─ Вот ты спрашиваешь, как убеждать. Я, честно говоря, не помню себя в положении, в котором я должен был убеждать человека, чтобы он оставил одну жизнь и начал другую.
─ Ты, как правило, приезжал к людям, которые проявляли интерес к этому делу.
─ Вот удивительная вещь! ─ потрясающее действие «Экзодуса». У меня было ощущение, что если удастся закинуть книгу в какой-то город, то через год можно собирать урожай. Там будут группы людей, которые готовы учить иврит и т.д. Как будто раскаленный кирпич кладешь на снег. Как правило, я встречался с людьми, которые чего-то искали сами. Я не помню ситуации, при которой я убеждал карьерного советского человека среднего возраста радикально изменить свой образ жизни и выбрать что-то другое. Такие разговоры могли иметь место, но они были, как правило, случайными и вторичными.
─ Расскажи про города, которые ты посещал.
─ Много времени прошло. Я был во многих городах в Поволжье: Куйбышев, ныне Самара, Пенза, Саратов.
─ Ты был человеком, который проводил первую борозду, приезжал и создавал контакты?
─ В Пензе это было реально так. В Куйбышеве первая борозда была до меня. Там жило семейство по фамилии Натуро, вокруг них что-то собиралось. На Украине я много был: Днепропетровск, Киев, Славута, Луцк, Хмельницкий. В последних трех я был по поручению Семена Абрамовича. Там были несколько иные контакты. Можно назвать еще несколько городов: Ростов, Новочеркасск. В Молдавии я был несколько раз. В Белоруссии тоже. Прибалтикой Саша не занимался, поэтому я был меньше с ней связан. С Эстонией я был связан, потому что моя одноклассница там жила, и у нее был круг людей. В Средней Азии был много раз ─ это Самарканд, Ташкент, Бухара, Душанбе, Алма-Ата. В Сибири: Новосибирск, Иркутск, Чита. Потом Оренбург, это уже Урал.
─ Сколько городов ты объехал?
─ Около 30-ти. Это включало и города, в которых существовала хотя бы одна группа по изучению иврита. Там были учителя, которые учились в Москве или были в наших лагерях, или кто-то приезжал их учить.
─ Сколько организовывалось лагерей?
─ Я не могу сказать, сколько их было. Я думаю, что не так уж много. В 84-м году, когда Сашу посадили, я вел в Абхазии небольшой лагерь, и был лагерь в Эстонии, где Сашу арестовали. У меня было три человека, и мы с ними интенсивно занимались. На следующий год я ездил организовывать лагерь на Волге, там было много народу. Мы базировались на каком-то острове. Туда даже приехали люди из Таллинна и Вильнюса. На самом деле я все не знал. Если заняться изучением, можно все восстановить. Я помню то, к чему имел сам непосредственное касательство. В последующие годы мы устраивали лагеря под Москвой на дачах, кажется, в Кратове. Это уже 87-й год. Лагеря относительно многолюдные я проводил раз в год. Кроме этого, человек мог приехать в Москву, я с ним занимался две недели, после этого он осваивал несколько месяцев материал и иногда становился преподавателем. Я мог к кому-то специально поехать и учить его на месте, если человек подавал надежды.
─ А религиозная составляющая была или это был чистый иврит?
─ Была, потому что часть книг, которые мы распространяли, имела религиозное содержание. Я занимался преподаванием иврита, но то, что я был религиозным человеком, наверное, оказало какое-то влияние. Я не хотел превратить уроки иврита в занятия Торой, это было не в том формате. Иногда возникали такие моменты, они обсуждались, но в принципе это были занятия ивритом. В Москве были группы, где наряду с ивритом читали Тору и РАШИ. Были религиозные преподаватели, и я не чувствовал, что их не хватает. С другой стороны то, чем я занимался, была штучная деятельность.
─ Тебя за это время никто ни разу не заложил?
─ В какой-то момент, конечно, это было проявлено. Во-первых, был такой Юра Бурлан из Днепропетровска. Он потом уехал в Израиль, а затем в Америку. Он меня сам не заложил, но это шумный такой человек. Толку от него было немного в том смысле, что сам он толком иврит не учил. Он был фотографом. Вокруг него был круг людей. Я им привозил много книг, а он несколько раз приезжал ко мне в Москву. К тому моменту он был женат, но у меня появлялся с разными дамами, ему хотелось им меня показать. В какой-то момент его арестовали. Днепропетровск – это город с большим еврейским населением<,> и это закрытый город. Туда иностранцы не допускались. Местная ГБ была сурова и сажала ни за что. Этого Бурлана не за что было сажать, но прихватить на незаконной коммерческой деятельности вполне возможно. Его посадили на полтора года. Это был 84-й год. Начали трясти всех знакомых, а я еще ничего не знал. У его жены отобрали записную книжку, и она мне даже сообщить не смогла. И встряхнули его женщин и жутко их напугали. Они показывали кучу книг, среди которых были те, что я привозил в отснятых фотокопиях, но гебешники подкинули для устрашения и то, что я не привозил, например, Солженицына. Они вызывали каких-то его знакомых, говорили им, что им известно, что они были в Москве и брали книги у Дова Конторера. Пошли какие-то показания, а я об этом ничего не знал. До меня это дошло рикошетом. В Москве в синагоге Марьиной рощи работал администратором Лазарь, явно введенный властями человек. Он сидел в тюрьме, его, видимо, досрочно освободили и завербовали. В некоторый момент они дали ему поручение, которое очень неловко было выполнять. Невозможно было выполнить это поручение, не раскрыв того, что он с ними сотрудничает. И он подошел ко мне и сказал, что председатель общины ходил в министерство культуры, и ему там сказали, что Конторер не должен больше ездить на Украину. Это был первый сигнал. Он залился краской, потому что понял, что дезавуировал себя в этой ситуации. Я поблагодарил его и никак не отреагировал. Продолжал заниматься тем, чем занимался, но потом понял, что это было связано с Днепропетровским судом. Я поехал туда, не зная, что Бурлан арестован, как всегда без звонка, пришел к его жене домой и только там уже все узнал. И только тогда понял, что это было как-то с ним связано. В какой-то момент они уже накопили информацию, ведь невозможно было скрыть всё. Например, в Пензе вызывали людей и говорили, что знают, что приезжал Конторер. А эти люди не знали даже моей фамилии. Тогда им говорили: «Довчик». Такие ситуации постоянно бывали. Но я думаю, что они могли отследить не более 20% моих поездок.
─ Ты проходил свидетелем на суде?
─ Свидетелем или подозреваемым в явном виде ─ нет. У меня в Москве были такие эксцессы, когда врывались домой, пытались устроить несанкционированный обыск, даже с полумордобоем. Звонили ночью, требовали открыть. У них не было ордера, и мне удалось их остановить. Вломились человек десять, разбежались по всей квартире. Это был тот редкий момент, когда ничего не было на поверхности. Какие-то старые еврейские книги стояли, официально изданные израильские книги, но не было фотокопий. Кто-то кинулся к деревянному ящику, но я стал требовать ордер. И они не стали этого делать. Это был уже 85-й год.
─ А остановить тебя по дороге и осмотреть твой рюкзак они пытались?
─ Не было такого. Они в какой-то момент начали следить, но недостаточно плотно. Что такое плотная слежка? Это когда за человеком ходят по улице постоянно. Вот так не следили.
─ То есть следов из периферии в центр было не так много.
─ В какой-то момент их стало уже много. Скажем, к концу 86-го года они, конечно, уже многое понимали. Тогда они мне самым убедительным образом угрожали. Это было, когда на Симхат Тора в конце 86-го года приезжал Эли Визель. Тогда я понял, что свой лимит выработал, что мне надо быстро подавать на выезд и уезжать. Я до того момента не был в подаче. Но уже довольно быстро закрутилась перестройка, так что к весне 87-го года, когда я уже реально подавал, стало понятно, что их угрозы не имеют никакой силы. Моя судьба от них уже не зависела. К концу 86-го года, я думаю, и Гейзель выработал свой ресурс.
─ У них было достаточно других кандидатов, за которыми нужно было следить круглосуточно. Они не ожидали, что такой молодой парень может делать такую сложную работу.
─ Я думаю, что круглосуточное наблюдение, как правило, устанавливалась перед арестом.
─ В 80-е годы у меня довольно часто было постоянное наблюдение. Это происходило накануне важных событий и в периоды большого наплыва иностранцев. Тогда была круглосуточная слежка. В 80-е годы меня почти каждую неделю тормозили по пути на урок, и я проводил время урока в отделении милиции. Иногда они заходили в группу и срывали урок.
─ У меня тоже подобное случалось. Но чтобы они пытались в поездке задержать, такого не было.
─ Это говорит о том, что они не так много знали.
─ Я считаю, что это очень важно. Мы затратно работали, чтобы это было безопасней. Как ты узнаешь, когда и куда я еду с этим рюкзаком? Для этого надо круглосуточное наблюдение.
─ У них там много кого было поопасней евреев ─ и националисты всех мастей, и демократы, и Афганистан, и снова холодная война.
─ Судя по всему, еврейский отдел был не самым главным в пятом управлении.
─ Когда ты получил разрешение, со стороны жены не было возражений?
─ С этой стороны проблем не было.
─ У тебя уже были дети?
─ Да, дочь родилась, когда мне еще восемнадцати не исполнилось.
─ Когда Сашу посадили, как вы на это реагировали и что происходило?
─ Перед тем, как его посадили, уже было понятно, что он находится под ударом. Были некоторые вещи, которые их особенно раздражали, и в первую очередь любая значительная централизованная деятельность.
─ Их раздражали «города». Они считали, что московскую активность они держат более-менее под контролем.
─ Города их действительно раздражали. Я задним числом понимаю, что наше «ноу-хау» состояло также в том, что это не имело никакого названия. Всесоюзный ульпан – это ГБ придумала. Как ты думаешь, кто-нибудь из наших ребят придумал бы такое название? Конечно, нет. В 84-м году повсюду стали забрасывать удочки на тему о всесоюзном ульпане, уже была плотная слежка за Сашей. Тогда стало понятно, что он свой ресурс выработал. Предполагалось, что лагерь в Эстонии ─ последний, что он передаст работу нам и попытается уйти на дно. Поэтому довольно многое было подготовлено. База данных у нас была.
─ С именами и фамилиями?
─ Да. У меня была коробка с именами и фамилиями.
─ Остались письменные следы твоих визитов?
─ Нет, никаких следов я не оставлял, даже старался нигде не фотографироваться. Но бумажки с закодированными адресами у меня были.
─ Проект городов ─ это большое хозяйство. Он включал в себя подготовку аудиовизуальных материалов, техники, многочисленных учебных пособий, словарей, самиздатовской литературы и т.д.
─ Безусловно. Когда некоторые подпольные типографии в Москве перестали работать из-за давления, мы взяли на себя и снабжение Москвы. Когда Сашу посадили, мы с Зеевом взяли всё на себя. Фотографы остались, склады остались.
─ Кто был у вас фотограф?
─ У нас были Левицкий, Данович, Марк Захарин иногда делал что-то для нас. Мушинский звучит очень знакомо.
─ У Мушинского была типография на 70 человек. Она гнала продукцию не только на проект городов, а и на другие проекты, которые в то время существовали: семинары, детские сады, воскресные школы, религиозные круги, активисты в других городах. Кто реально преподавал в городах?
─ Кроме меня регулярно ездили Валя Лидский, Миша Волков и др. Это были молодые ребята, младше нас. Они когда-то тоже были учениками Холмянского. Реувен Дегтярев всегда был в числе учителей, которые могли поехать. Марк Золотаревский тоже ездил, особенно в ранние годы. Он хорошо знал иврит. Саша Баевский ездил. Какие-то преподаватели на местах уже были. Вот в Сашиной группе, в которую я когда-то ходил, был такой смешной эпизод. Там училась Алла Суд. Она знала меня как ученика Саши по имени Цви. Мы проучились вместе год, прежде чем по какой-то реплике и ее реакции стало понятно, что она не знает, кто такой Дов.
─ Саше удавалось очень мощно мотивировать людей, которые у него учились, на проект городов.
─ Да. Саша человек цельный.
─ Он довольно поздно пришел, но вошел быстро и энергично. Работал, как одержимый. С секретностью он, возможно, переборщил. Мы делали вещи закрытые, но это должно было выглядеть естественно. И открытая часть должна быть убедительной.
─ Он бывал на дибурах московских учителей, то есть на открытых делах. Никто не знал при этом, чем он занимается. Так же никто из моих друзей не знал, чем я у него занимаюсь. По сути дела, я думаю, что он был прав. Помимо нашей собственной безопасности, была проблема безопасности для людей, находящихся по другую сторону коммуникаций. В провинции для того чтобы сесть, надо было немного. Иногда совсем немного.
─ Да, удивительно, что в очень трудное время и при таком большом числе охваченных проектом людей проект выстоял. Крупных проколов не было. Вы с Зеевом Гейзелем прошли эти годы даже без посадок на 15 суток.
─ В 86-м был один эпизод, связанный с приездом Эли Визеля. На Симхат Тору снаружи как всегда было много людей. В конце некая компания молодых людей не хотела расходиться, и он там тоже был. Четверых из них задержали. Когда я понял, что его задержали, то очень напрягся. Я понимал, что, скорее всего, ему ничего не грозит, просто оказался под рукой. Я довольно долго крутился у этого отделения, чтобы убедиться, что все они еще находятся там, кому-то звонил. В какой-то момент я им надоел, и они пытались меня прогнать, не зная, кто я такой. Потом меня взяли за шкирку, завели в отделение и сказали, чтобы я написал, что пьян, стали составлять какой-то протокол. Но как только узнали, кто я такой, сильно заинтересовались и перевели меня в другое помещение. Один из них подошел к тому, что вел протокол, и что-то шепнул. И тут за меня взялись. Было видно, что я для них сильно не анонимен. У меня был такой принцип: на вопрос, где работаю, не отвечать насколько возможно. Не потому, что боялся увольнения: я работал кочегаром, мне было наплевать. Я считал, что, во-первых, чем больше людей на этот вопрос не отвечают, тем легче тем, кто действительно это хочет скрыть. Во-вторых, было понятно, что если даже в конце разговора я соглашусь и скажу, что я работаю кочегаром угольных печей в Сокольниках, то потратив три часа на то, чтобы я ответил или не ответил, задать следующий вопрос очень трудно. И вот они составляют протокол и, как всегда, доходит до этого вопроса. И я отвечаю, что у них есть все паспортные данные. Они говорят: «Нет, у нас есть инструкции, административный кодекс». В общем, обычная бодяга на эту тему. Видимо, в какой-то момент они решили сделать проверку на вшивость. В помещении остался только мент, который писал протокол и довольно вежливо со мной разговаривал. Вдруг входят два человека уголовного вида, подходят ко мне вплотную, а мент не реагирует и что-то пишет. Эти два мужика надо мной стоят. Я повернулся прямо к этому милиционеру и смотрю на него, а он смотрит в какую-то бумажку и что-то пишет. Мужики минуты две упражнялись надо мной своими жестами, не касаясь меня, а я понимал, что если у них есть добро меня избить, то они меня изобьют. Если нет, то не изобьют. Когда они увидели, что я никак не реагирую, то молча исчезли из этой комнаты. Потом вернулись старшие чины и снова начали разговор, в конце которого мне сказали, что ребята просидят 15 суток, а я свои три года заработал. Меня отпустили. Раньше они мне тоже угрожали в разных ситуациях, но тут я понял, что это серьезно. И я решил поскорее подавать документы.
─ У тебя были какие-то дела с Городецким, с его семинаром?
─ Последние годы. У Городецкого на квартире был семинар учителей. Мы его вели втроем: Городецкий, Левит и я. Это была легальная сторона моей деятельности. Я ее никак не скрывал.
─ Я в свое время разделил семинар. Одну часть отдал Городецкому, а другую Эдельштейну. Какие основные темы были у Городецкого?
─ Семинар состоял из двух частей. Первую часть составлял продвинутый практикум в разговорном иврите с какой-то грамматикой, но в основном – продвинутый дибур для учителей. А вторая часть была лекционная. Темы были разные. Я помню, Лева читал курс лекций по грамматике арамейского языка, потом мы читали книгу Даниэля по-арамейски. Одно время там читались лекции по арабскому. Иногда были какие-то гости, посещавшие Москву, израильтяне, приезжавшие на разные конгрессы. Была Нехама Лейбович – сестра Ишиаягу Лейбовича. У них была целая школа библейских студий. Очень интересная. Я взялся сделать пару лекций по грамматике талмудического арамейского, что было не так просто, так как грамматикой арамейского я специально не занимался.
─ Много людей приходило?
─ Иногда было многолюдно, человек до 30, было много учителей.
─ У тебя были какие-то отношения с Даном Шапиро?
─ Да, конечно. Мы были в разных компаниях, но дружили.
─ До того, как его взяли, и он выступил на телевидении?
─ Да.
─ Он довольно экзальтированный парень, звал на баррикады, называл старых отказников трусами.
─ Он гениальный парень, но в этом деле он дурак. Была такая компания: Инна Брохина, ее муж Хазанкин, бывший, как оказалось, сводным братом жены Дана. Эта компания занималась чем-то немыслимым. Я помню, они писали какие-то петиции Черненко. Эти петиции были составлены чуть ли не матом. У меня был какой-то период после Сашиного ареста, когда я автоматом подписывал всякие заявления солидарности, но их бумаги я никогда не подписывал. Это было нелепое тупое хамство. Власти взяли и отпустили ее вместе с Хазанкиным, а Шапиро сначала арестовали на 15 суток<,> и, присмотревшись к нему, решили, что из него можно что-то выдавить. Через какое-то время в январе-феврале 85-го года его арестовали. Я это помню, потому что в это время уезжал на неделю в Среднюю Азию. Я очень за него волновался и прямо перед поездкой с ним встретился. Я ему говорил, что он своими руками сшил себе статью 190-прим. Я посоветовал ему исчезнуть на дачу или куда-нибудь еще на полгода. Мне не удалось его уговорить. Когда вернулся, все у него еще было нормально, а буквально через день его арестовали.
─ Он мне рассказывал, что в тюрьме были наркотики, да и в компании, к которой он принадлежал, это тоже гуляло. Это его слова. Он очень тяжело переживает то, что с ним впоследствии произошло.
─ Я расскажу тебе эпизод, который, возможно, прояснит тебе картину. Полгода он сидел, кончилось это судом, на котором он соответствующим образом выступил и через некоторое время по телевидению показали эту «фигню». После этого он оказался в полной изоляции, и я понял, что он находится в очень тяжелом психическом состоянии. Как-то случайно об этом узнал.
─ Насколько я знаю, именно ты его и вытаскивал из этого состояния.
─ Да. Я понял, что он отчаянно нуждается в какой-то поддержке, и восстановил с ним отношения. В какой-то момент он говорил, что я спас ему жизнь. Я не знаю, спас или не спас, но, во всяком случае, он был абсолютно изолирован, а через меня он как-то снова вошел в эти круги. Поскольку я был задействован в проекте городов, это вызвало некоторое смущение, и мне было устроено некоторое разбирательство, которое проводили ты, Миша Холмянский и Таня Эдельштейн. Мы встретились в какой-то квартире, и я помню, что ты настаивал, чтобы я прекратил с ним контакты, что это невозможно и т.д. Я говорил, что эти контакты никак не затрагивают сферы моей осведомленности, что я с ним общаюсь просто по-товарищески, что абсолютно уверен, что он не был завербованным агентом. Его сломали, и всё.
─ Он сломался в 85-м году, когда многие активисты работали за пределами давно выработанного ресурса ─ очень непростая ситуация. А он по центральному телевидению на всю страну назвал несколько фамилий… выступил как живой свидетель, заявил, что его агитировали, давали читать запрещенную литературу и прочее. Вспомни Ципина и Липавского и то, что последовало после их «разоблачений». Мне было непонятно, как ты, с такой сионистской мотивацией и серьезным проектом за плечами, идешь к человеку, явно и публично предавшему.
─ Да, конечно, но он был моим другом. И я понимал, что он находится в бедственном положении. Мне тоже было трудно это сделать. Полгода я с ним не общался, пока не решил, что через это переступлю и восстановлю с ним отношения. И это действительно было ему очень важно и очень сильно его поддержало. Ты был прав, когда настаивал на некоей нормативности, которая в этой ситуации была естественна. Я пытался объяснить, что это никого не поставит под удар, что ни в какие тайны он не посвящен.
─ Дан очень трогательно вел себя, когда я брал у него интервью для книги. Вначале он не хотел в этом участвовать. Он сказал, что 20 лет выжимает это из себя по капле, а я его снова мордой в это дерьмо… Я объяснил ему, что это факт истории, от которого никуда не деться, о нем знают сотни тысяч, и замалчивать его нельзя. У него есть шанс представить свою внутреннюю логику относительно того, что произошло. И он начал рассказывать. Смотри, у каждого поступка есть своя цена. Он сейчас в Израиле, уважаемый профессор в университете, приносит большую пользу ─ все так, как и то, что оставило темное пятно на его биографии.
─ По итогам нашей с вами встречи было решено оставить все на мое усмотрение. Таня была резче всех настроена. Миша Холмянский с большим пониманием отнесся к моему настрою.
─ У тебя была ответственная роль. Человек однажды сломался, а если его снова возьмут, что будет?
─ Ну, правильно. Он был абсолютно изолирован от всего, что было связано с Сашей Холмянским и проектом городов.
─ Он никогда не был близок к центральному кругу, хотя парень он очень яркий. Стиль его поведения был неприемлем.
─ Конечно. Понятно было с моих слов, что я даю абсолютную гарантию того, что никакая изоляция не будет нарушена в том смысле, что вещи, которыми я занимаюсь, никак не проявляются, не обсуждаются и т.д. И так оно и было.
─ Теперь перейдем к более приятной теме. Ты получил разрешение и приезжаешь в Израиль. Он оказался таким, как ты его себе представлял?
─ В основном. Я, как ты понимаешь, много во всем этом жил, слушал радио, газеты израильские читал, литературу.
─ В контактах с иностранцами ты участвовал?
─ В качестве представительного лица нет, а так реально было много встреч. Периодически приезжали какие-то люди, что-то передавали.
─ К тебе непосредственно приезжали?
─ Да.
─ В Израиле эмиграционного шока не было… столкновение культур, ценностей?
─ Конечно, что-то было. Оказалось, что многих вещей я недооценивал, а они здесь гораздо острее, чем можно было представить оттуда. Ну, например, какую-то этническую напряженность между ашкеназами и восточными общинами. Я гораздо более идиллически себе это представлял. Я помню, приезжал на какую-то конференцию в Москву Битон, слепой писатель и шахматист. Он говорил о том, какую важность будет иметь то, что он с фамилией Битон напишет в «Маариве» о встречах с преподавателями иврита в Москве. Я не очень понимал, что в этом такого, если человек с фамилией Битон об этом напишет. Битон из многодетной сефардской семьи. В детстве с ним случилось несчастье. Дети нашли старую гранату, она взорвалась, и он ослеп. После этого его забрали из семьи в какие-то интернаты, и он получил образование. В Москву он приехал на турнир слепых шахматистов. Так вот, я помню, когда он об этом говорил, мне было не очень понятно, что 40 лет после образования государства еще существует напряжение между сефардами и ашкеназами. Нельзя сказать, что всё соответствовало тому, что я ожидал. Но все-таки мы уже достаточно хорошо все это представляли. Не знаю, можешь ли ты сказать, что Израиль тебя сильно удивил?
─ Меня удивил, но в положительном смысле. Я ожидал худшего. Ты был гораздо моложе, более восприимчив ко всему. Я приехал под 50, из которых почти половину провел в сионистском движении.
─ Я приехал в 25 лет. С 16 лет я был в этой среде. Это немало.
─ Тебя не удивляло, что понимание еврейской идентичности в Израиле отличается от того, как мы себе ее представляли.
─ Понятно, что тут вскрываются какие-то новые вещи, даже парадоксальные, но никаких драматических разочарований у меня не было. Я приехал и сразу стал работать с преподавателями иврита в «Маханаим», а потом пошел учиться в университет на «микра» и на философию. Естественно, я работал ночами сторожем и т.д. Так прошли здесь мои первые годы.
─ Ты закончил университет?
─ Я проучился два года, а потом меня взяли в армию на четыре месяца на шлав бет*. Когда я вернулся, то узнал, что создается газета «Время». Друзья пригласили меня проинтервьюироваться в качестве возможного сотрудника. Я все думал, что это временная передышка, поскольку до этого в университете жил на копеечные доходы. Но все-таки меня это дело соблазнило, так что я оставил университет после двух лет учебы. Дальше работал в газете, потом еще учился в «Тера колледже», в «Бейт Мораша» в Иерусалиме в разные годы. Но степень так и не получил. Эти два года в университете были очень полезны. Они мне дали реальное представление о том, что может и что не может дать академическое образование, некоторые сильные стороны в смысле умения пользоваться источниками и вообще, как пишутся и оцениваются научные статьи в той тематике, которая меня интересует. Это было полезно, и мне нравилось учиться, несмотря на то, что по повседневному напряжению это были самые трудные два года в моей жизни. И я еще разводился тогда, и были другие причины.
─ Ты быстро развелся?
─ В общем, да. Нельзя сказать, что это произошло на пустом месте.
─ В Израиле такие вещи тяжело происходят.
─ В общем да, довольно быстро. Я, правда, там еще довольно долго жил, поскольку жить было негде. Я уехал из Гило, наверное, года полтора спустя. Было очень трудно. Из «Маханаим» я ездил в университет, из университета снова преподавать иврит, потом снова университет, потом ночевал сторожем, что-то охраняя. Но при этом я как-то сильно во все это входил. Мне было интересно учиться, мне было интересно читать, интересно ездить смотреть вокруг да около, смотреть на страну. Мне было понятно, что это мое место. Никаких сомнений не было.
─ Родители приехали к тебе?
─ Да. Они приехали в 91-м году. У матери вскоре после этого обнаружился рак: она умерла года через два после приезда, после этих операций и мучений. Отец умер в 97-м.
─ Ты единственный ребенок в семье?
─ Да.
─ А двоюродные родственники есть?
─ Двоюродный брат жил здесь. Он с матерью приехал вместе с моими родителями, но они потом уехали обратно. А троюродных братьев у меня тут довольно много. Родственников немало, но не самого близкого круга. У нас хорошие отношения.
─ А с людьми, которым ты преподавал?
─ С некоторыми из них у меня сохранились отношения на всю жизнь. Например, в Беер-Шеве живут несколько моих учеников из Пензы. Володя Фрейман, известный экономический обозреватель, часто на телевидении выступает. Он мой ученик. С кругом «Маханаим», хотя они находятся на другом конце города, я общаюсь.
─ У меня пока все вопросы. Ты хочешь что-то добавить?
─ Да нет.
─ Спасибо, Дов.