Михаил Членов

Ветеран движения Михаил Членов родился в Москве 26 сентября 1940 года. Гуманитарий до мозга костей – он обладает широчайшим общекультурным кругозором, великолепно знает иврит, английский, немецкий, индонезийский и еще несколько языков. Элитарный преподаватель иврита с 1972 года, он хорошо проявил себя во время подготовки к симпозиуму по еврейской культуре в 1976 году. Членов развивал идеи легалистского направления в развитии еврейской культуры и в соответствии с этими идеями организовал в 1982 году историко-этнографическую комиссию,  группу ученых гуманитариев, занимавшихся иудаикой при журнале «Советиш Геймланд». Принимая активное участие в жизни отказа, он, в силу семейных обстоятельств, не был в подаче. В 1989 году в процессе перестройки принимал активное участие в создании первой крышевой легальной организации советских евреев – Ваада, со-президентом которой был избран.

Интервью взято 31 января 2004 года и в дальнейшем неоднократно дополнялось.

– Перед тем, как мы перейдем к высоким материям, я хотел бы, чтобы ты рассказал, где и в какой семье родился.

– Недавно в Москве на интервью мне задали такой вопрос. Они думали, что это будет 5 минут, а я рассказывал 2 часа и до темы мы не дошли.

– Я уточню, что меня интересует. В Тель-Авиве есть улица Членова, имеются известные деятели сионистского движения с такой фамилией, то есть у фамилии Членов очень глубокие сионистские корни. Меня интересует, в какой степени эта корневая система имеет отношение к тебе и повлияло ли это на твое формирование.

– Я родился 26 сентября 1940 в Москве в семье, которая на самом деле не была семьей, поскольку мои отец и мать хоть и были женаты, вместе никогда не жили. Раннее детство я провел, перепрыгивая из семьи матери в семью отца. Что касается Ефима Владимировича Членова, или Иехиэля  Членова, в честь которого названы улицы, то он является очень дальним моим родственником, двоюродным братом моего прапрадеда. Когда я уже был достаточно взрослым, лет двадцати, я залез в Еврейскую энциклопедию, увидел там статью о нем, и тогда понял, что такой человек был. Как ты понимаешь, на мое формирование эти родственные отношения никакого влияния не оказали, ибо в процессе моего становления я о нем ничего не знал. Это уже сейчас я в близких отношениях с его внуком, который живет здесь в Израиле.

– У нас стало популярным исследовать семейную генеалогию и воссоздавать родственные связи.

–  Дело в том, что когда я первый раз приехал в Израиль в 89-м году, меня тут же нашли его внуки. У него здесь внучка и внук. Внук живет в кибуце Нахаль Оз в Газе (интервью было взято до размежевания в Газе – Ю.К.) и зовется тоже Иехиэль Членов, а внучка Тальма Левин замужем за внуком Шмарьягу Левина, тоже из еврейской аристократии. Знаешь, наверное, что Шмарьягу Левин был известным деятелем сионистского движения начала двадцатого века. Когда я приехал, в газетах промелькнули сообщения о нашей делегации во главе и т. д., и они меня нашли. Сейчас я с ними в очень хороших отношениях, много знаю про Ефима Владимировича, но в моем становлении роли это не сыграло.

– Твои папа и мама тоже не очень простые.

–  Мама умерла около года тому назад. Она была крупнейшим искусствоведом в России и получила сейчас, посмертно, Государственную премию, что является редчайшим случаем. Во-первых, потому что посмертно, а во-вторых, потому что искусствовед получил премию по разделу искусства. Обычно эту премию дают художникам. Моя мама – чуть ли не единственный случай. Она была крупным и известным человеком. По книгам Дмитриевой сейчас преподают на всех искусствоведческих факультетах.

– Дмитриева?

–  Дмитриева Нина Александровна. Она из потомственной дворянской семьи Тульской губернии, обедневшей, правда. Получила хорошее воспитание. Оба мои родителя окончили в 30-х годах знаменитый ИФЛИ – Институт философии, литературы и искусства. Там они и познакомились. Это был студенческий брак. Мама была и до сих пор является большим авторитетом в творческой среде. Она автор первых книг о Пикассо, о Ван Гоге – тогда запрещалось о них писать в Советском Союзе из политических соображений. Она – автор знаменитого двухтомника краткой истории всемирного искусства. Уже сейчас, на склоне лет, в Париже вышел ее огромный том «Art Russe», т.е. «Русское Искусство» и т.д. Она была своеобразным человеком: была, например, близка с Александром Владимировичем Менем.  В последние годы жизни он у нее если и не жил, то проводил многочисленные лекции. Это был очень тесный союз: не союз любви, этого не было – она была уже в возрасте, но союз близких людей. При этом она никогда не была религиозной женщиной, но любила, скажем так, баловаться с религией, ну, как многие в своем роде. И она была очень эрудированным человеком.  Это о матери. Теперь об отце. Семья Членовых – выходцы с территории на границе России, Украины и Белоруссии. Есть там, в Брянской области городишко Новозыбков – это корень. Я как-то съездил в Новозыбков в 90-х годах…

– Деревня?

–  Отнюдь. Он, правда, в Чернобыльской зоне оказался. Новозыбков известен еще и тем, что он является старинным центром русского старообрядчества. Я там нашел могилы прабабушки и прадедушки. Бабушка и дедушка, отцовские мать и отец, покинули Новозыбков в 20-х годах. Сначала они подались в Харьков, а с 26-го года поселились в Москве. Семья достаточно интеллигентная, вышедшая из той среды, которую я называю «просвещенное еврейство». Они не были Хабадниками, местечковыми и прочее. Отнюдь, это были просвещенные евреи, жившие в местечке, но относившиеся к местной интеллигенции.

– Твой дед, отец твоего отца, чем занимался?

–  Марк Николаевич (Мордух Нисонович) Членов прошел довольно сложную карьеру. У него было полуинженерное образование типа реального училища. Когда началась Первая мировая война, они с моей бабушкой поженились в Петербурге, куда ездили к родственникам. На войну он идти не хотел, и судьба занесла его в Баку, где брат моей бабушки Моисей работал инженером-нефтяником.  В Баку в 1916 году родился мой отец. Когда началась гражданская война, Моисей решил не возвращаться домой, уехал в Палестину и умер в Тель-Авиве в 50-х годах. А бабушка и дедушка решили вернуться назад в Новозыбков. Эта авантюрная история хорошо описана в дневниках моей бабушки – как они в гражданскую войну полгода добирались из Грозного до Новозыбкова. Они кочевали с каким-то театром. Каждый город принадлежал какой-то другой власти. В каждом городе дедушке выдавался какой-то подорожный пропуск, который потом надо было уничтожать, приезжая в другой город, потому что там власть другая. Дедушка мой, имея техническое полуобразование, тем не менее, в душе всегда был гуманитарием и в Грозном в 17-м году стал главным редактором газеты «Горский голос». Тогда там была Горская Республика – некое полунезависимое образование. Одним из ее руководителей был дедушка Рашида Капланова, нашего «князя». Ты знаешь его – он сейчас возглавляет общество «Сэфэр» в Москве. (Капланов стал известным историком, специалистом по иудаике, умер в 2007 году)

– Он выступал на 15-летнем юбилее возрождения еврейской национальной жизни две недели тому назад в Москве, если я правильно помню.

–  Да, да. Его дед, бывший по национальности кумыком, был короткое время руководителем этой Горской Республики. Потом мой дед переезжает из Новозыбкова в Харьков, перевозит туда жену и сына и там работает в должности административно-финансового директора каких-то фабрик. Потом в Москве он вначале работает главным редактором какого-то журнала «Маслобойно-жировое дело», а последняя его работа была директором журнала «Новый мир».

– В каком году?

–  В 38-м. Когда всех там пересажали, его порекомендовал на эту должность известный пушкинист Сергей Бонди, членом кружка которого мой дед был. Дед проработал там до самого начала войны, а потом, перед войной, очень сильно заболел и умер в 42-м году в эвакуации в Куйбышеве.

– В чистках 37-го года антиеврейский компонент присутствовал или это была общая чистка?

–  Общая. Теперь, что меня сложило как еврея? Оказалось так, что я вырос в семье отца. Отец и мать сильно конфликтовали. В 46-м году отец приехал из Германии, где он остался служить после войны, пройдя ее от начала и до конца. Он сказал, даже потребовал, чтобы меня привели к нему, соврал, что демобилизовался. Мне было тогда пять с половиной лет. На следующий день он увез меня с собой в Германию, никому слова не сказав. И я два с половиной года прожил в Германии с отцом в семье его немецкой возлюбленной. То есть я вырос как немец.

– У тебя это похищение не оставило никакой травмы?

–  Наоборот. Когда мы вернулись в 48-м году, мать тоже собиралась меня похитить. Она организовала похищение 20 августа 1948 года. Мне тогда было уже почти восемь лет. Она вместе с друзьями приехала в отцовский дом и вытащила меня через окно, то есть подала через окно, меня подхватили мужские руки и потащили через двор в машину. Я начал дико кричать, меня отбили. После этого в течение 11 лет – до окончания школы – я мать не видел. Здесь важно подчеркнуть, что семья, в которой я рос, была безусловно еврейской. Такой компактный мощный еврейский клан Членовых и Коганов. Еврейство присутствовало там не на уровне религии и молитв, а на уровне повседневной жизни: воспоминания, разговоры, поведение, еда, идиш, много рассказов про жизнь в Новозыбкове, про то, что представляло собой еврейское местечко.

– Это было уже после того, как ты вернулся из Германии. Немецкий период в тебе что-нибудь оставил?

–  Очень много. Я не буду говорить о том, что я испытываю любовь и симпатию к этой стране. Я ее не только люблю, она мне понятна, она пришла ко мне из детства. И все мои немецкие воспоминания исключительно позитивны.

– Несмотря на полную разруху в то время?

–  Мы жили в городе Веймар в Тюрингии, до которой война не дошла, и Веймар не был разрушен. Я рос в очень интеллигентной немецкой семье. В ней было еще двое детей, которых я до сих пор считаю братьями и продолжаю поддерживать с  ними связи. Один из них приезжал ко мне в гости в Москву, я у них бывал.

– Это была семья какого-то эсэсовского бонзы?

–  Не эсэсовского, отнюдь. Их отец был полковником вермахта. Он сидел в американском плену, потом вышел и умер где-то в 60-х. У меня сохранилось ощущение, что я получил немецкое воспитание, которое было для меня еще и европейским воспитанием. Я получил хорошее европейское воспитание и был лишен благодаря этому многих травм, которые испытывали люди нашего поколения, когда они должны были выходить из советской реальности, переосмысливать идеи коммунизма, советской власти, и прочее, и прочее.

– Но ты был в Германии пятилетним-семилетним…

–  Да, но это тот период, когда формируются человеческие качества.

– Не в культурном же отношении?

–  В культурном тоже. Я в то время уже много читал и писал.

– По-немецки?

–  И по-русски тоже, но по-русски хуже. Я был воспитан на Шиллере, Гете…

– В этом возрасте?

–  Да, и я это прекрасно знал, на Шуберте, на Шумане. Но там было не только это… – и оно сейчас мне приходит в голову. Может я и не прав, но когда я жил в Москве во время войны, я был болезненным ребенком и не вылезал из простуд, как все дети в интеллигентных еврейских семьях. И потом я вдруг ощутил на себе совершенно другой тип воспитания, с гораздо большей свободой, закалкой, там был даже небольшой сад, в котором я гулял со своими сверстниками, там я должен был сам следить за своей комнатой, сам ее убирать. В результате я практически не болею.

– Благодаря тому воспитанию?

– Я думаю, что да. Повторяю, возможно, я ошибаюсь, но с тех пор, как я приехал из Германии, простуда для меня редчайшая вещь.

– Ты продолжаешь закаляться?

–  Нет! Да-а… там было много чего… характер человеческих отношений, например. То, что я был немцем, как бы вывело меня из ситуации, в которой было там большинство советских детей. Я не был как бы представителем оккупационной армии, армии-победительницы, которая туда пришла. У меня получилось наоборот. Мой взгляд на Советский Союз, на войну, был такой же, как у моих сверстников, с которыми я там дружил, а рос я исключительно с немецкими ребятами. То есть я знал, что надо уходить на Запад, все нормальные люди уходили, я знал, как это делается. Я знал, что тот уже в Бразилии, а этот махнул в американскую зону. Я сравниваю себя с моей нынешней женой Ривкой, которая тоже провела в Германии 10 лет, но она была с отцом и матерью, которые были офицерами, и единственное ее воспоминание – это как они набили морду фрицу. У меня же совершенно другое. Плюс я вырос в семье христианской, лютеранской, то есть праздник рождества – он для меня до сих пор очень теплый.

– Немцы были истинно верующими или это только часть культуры?

–  Это часть культуры, конечно. Хотя Ральф, сын хозяйки дома, истинно верующий человек. Его жена – просто фанатичка, перешла из католической веры в какую-то совсем протестантскую, типа церковь Христа.

– Когда я размышляю о живучести антисемитизма, который волнами поднимается и накрывает европейскую цивилизацию, то не могу избавиться от ощущения, что сама христианская культура его порождает. Народ, распявший их бога… оставим в стороне еврейского религиозного диссидента, ставшего их Б-гом, и что не евреи распяли, и что в те времена тысячами распинали, и что было это очень и очень давно, и что с точки зрения современной юридической культуры это полный нонсенс… Тезис о коллективной ответственности евреев на все времена вдалбливается с детства.

–  Ну конечно. Существует такой тезис, что антисемитизм – это часть культурного кода христианской цивилизации. Наверное, с этим можно согласиться. Но мы видим также, что положение евреев в христианском мире определялось не только этим.  Тем более, что христианство весьма многообразно, есть разные течения, по-разному выстраивающие этот культурный код. Но, в принципе, да.

Я лично этого не ощущал. Если говорить о моих еврейских ощущениях в германский период, то я их не помню.

– Отец тебе ничего не объяснял?

–  Был один момент, который остался в памяти. Из него следует, что да – объяснял. Я очень увлекался географическими картами. Был там атлас 19-го века, который я любил рассматривать. И вот первое осознанное воспоминание: я рассматриваю территорию Палестины. Это традиция христианской картографии: атлас обязательно должен иметь карту Палестины. Так вот, я рассматриваю карту Палестины и понимаю, что это моя страна. Как это произошло, понятия не имею, но это первое еврейское, что я могу вспомнить из моего германского периода, ощущение того, что я еврей, что я принадлежу к этой расе, а не к Веймару и не к забытой мною в то время Москве.

– А когда ты по-настоящему почувствовал?

–  В 48-м году мы возвращаемся в Москву – не лучший год возвращаться в Москву, как ты понимаешь: убили Михоэлса, арестовали антифашистский комитет.

– Начало борьбы с космополитами.

–  И с генетиками, помнишь Лысенко – тоже 48-й год. Отец возвращается, он искусствовед по профессии. Кончилась его немецкая жизнь, оставшаяся у него тоже светлым образом, и он должен был как-то жить в Москве, а на работу он устроиться не смог: не брали евреев. Не брали никуда. И с 48-го до 53-го года он безработный – пять лет! Работала бабушка, а он продавал потихоньку то, что привез из Германии: книги у него были хорошие и прочее. Этот период жизни был очень важен и для меня. Отец, когда он понял, что происходит, вспомнил, что он еврей.

– Вспомнил или напомнили?

–  Он всегда знал и многое понимал, но это не было главным в его жизни. У него была профессия, он окончил два института.

– А какой был второй?

–  Не второй, а первый. Он окончил вначале институт новых языков. Новых – в смысле не древних. Так он назывался – «МИНЯ». Иудаизм и христианство были для него составляющими мировой культуры. Он был очень грамотный, очень эрудированный человек. У него не было идеи вернуться к еврейским корням, они как бы никогда и не исчезали. Русское просвещенное еврейство стояло в начале прошлого века на пороге реформ, которые должны были дать евреям реформированный вид еврейской религии. Это шло тогда, и моя семья была вполне в русле этого движения. Они не были верующими, но вместе с тем там была в определенной степени еврейская традиция.

– Евреев не брали на работу, выкидывали отовсюду. Они ведь эффективные и образованные работники. Ты с сегодняшних позиций можешь объяснить, зачем это нужно было государству?

–  На эту тему довольно много написано…

– Меня интересует твое мнение.

–  Я думаю, что это можно объяснить логикой развития и становления советского тоталитарного государства, тоталитарного режима. Этот режим все время жил на грани экономического и социального кризиса. Сталин был в определенном смысле гением, потому что смог ценой чудовищных жертв сделать то, что хотел. Это требовало многих вещей, в том числе постоянного поиска врага. Их было много разных… буржуазия, троцкисты и прочее. Дошла очередь и до евреев. Когда идея борьбы с буржуазией и братания пролетариев ушла из сознания народных масс, надо было дать что-либо более понятное. Вот – инородцы, жиды.

– Объединить массы против общего врага.

–  Да, конечно.

– Евреи часто играли эту роль в истории… их иногда принимали для того, чтобы потом объединить против них народную массу.

– Я думаю, что так… Отец вспомнил, что он еврей, но свое еврейство он воспринимал не таким, каким оно когда-то было в Новозыбкове. Ни молитвы, ни кашрута не было… и не потому, что забыли или боялись, просто от этого веяло отсталостью. Отец открывает для себя сионизм.

– Какие это годы?

– 48-й – 50-й.

– Сколько лет ему было?

–  За тридцать, самый зрелый возраст. Да, но при этом некоторые традиции соблюдались: у нас, например, всегда была маца на Песах. Меня стали посылать в синагогу за мацой еще при Сталине, в десятилетнем возрасте. В синагоге членом двадцатки был мой двоюродный прадед, старик Менахем-Мендель Членов (мы звали его «дедой Меней»), который прожил почти до ста лет и был единственным религиозным евреем в семье, в нашем клане. Я приходил туда и говорил: «Маца фор Членов» – на идише. Мне сразу выдавали.

– Твой отец страдал пять лет без работы, прекрасно понимая, что это из-за его еврейского происхождения, а ты как воспринимал этот период?

–  Я в первую очередь интересовался у него, почему мы не уезжаем обратно в Германию. Я мечтал уехать обратно в Германию и забыть Советский Союз навсегда. Он мне очень не понравился после Германии. И отец объяснил мне, что все из-за Сталина, что Сталин мерзавец, негодяй и тиран. Я с детства знал, что коммунизм это сплошная дурость, что Ленин дерьмо просто… У меня никогда не было по этому поводу разочарования, переосмысления. Я был таким европейским мальчиком, который оказался в каком-то странном окружении. Но что было делать? Надо было жить, надо было ждать, когда Сталин умрет. И когда он умер, как сейчас помню, меня в школе заставили стоять у его портрета. Я там стоял и не мог сдержать улыбку. Я прибежал домой с криком: «Папа, поехали!»

– В Германию?

–  Конечно! Да, так отец открывает для себя сионизм, находит соответствующих приятелей, один из них художник Павел Львович Бунин, живущий сейчас в Москве (умер в 2008г.). В семидесятых годах он уехал в Израиль, прожил там полгода, уехал в Европу и вернулся в перестроечные годы. Но тогда они вместе горели сионизмом, Павел был много моложе отца.

– Возрождение Израиля в 48-м году повлияло или что-то другое?

–  Нет, главное, конечно, – это дискриминационная обстановка и то, что не могли устроиться на работу. Я не помню сам факт образования Израиля в 48-м году, мы тогда находились в Германии. Отец что-то по этому поводу думал, что-то знал, но до меня это тогда не дошло.

– Вы жили в Германии с ее лагерями смерти, с тотальным уничтожением евреев…

–  Я ничего такого не слышал. Это сейчас об этом много говорят, и об этом говорили депортированные евреи, прошедшие Шоа, которые там же совсем рядом были. А я был совершенно в другом положении. Рядом с нами там был Бухенвальд, но я ничего не слышал о нем. Шоа на меня не очень повлияло…

– И на отца тоже?

–  Он как бы знал, но это не было главным, не было доминантой. Потому что рядом с Шоа был он, победитель, прошедший всю войну с армией-победительницей – это было важно. Не забудь, что Шоа начало звучать как очень крупное явление позже. Тогда еще была жива жуткая травма от войны вообще, и Шоа было ее частью. Это сейчас Катастрофа звучит, как нечто из ряда вон выходящее. А тогда – да, евреев убивали, – война!

Да, сионизм. Они с Павлом Буниным начинают доставать книги. В доме появляется Герцль на немецком, прекрасный двухтомник Жаботинского на русском. Я спросил недавно у Павла: «Откуда был Жаботинский?» – «Как откуда, от Корнея». А Павел был вхож к Корнею Чуковскому, который считал Жаботинского своим учителем. Этот двухтомник попал к нам с дарственной надписью самого Жаботинского. Владимир Евгеньевич там написал что-то типа «Моему ученику Корнею Чуковскому». Так что в период от 8 до 15 лет я получал массированную накачку, как это умел делать только мой отец. Он умел надавливать, и для меня это тоже было как бы расхожей вещью. Ну, сионизм, понятно – наше движение. Восприятие отца в то время можно было определить так, что между царем Давидом и Давидом Бен-Гурионом лежало временное пространство, которое ему не было интересно. В этом промежутке были другие интересные вещи. В промежутке была Англия, давшая концепцию прав человека – эту Великую хартию вольностей. Поэтому отец с раннего детства, чуть ли не с семи лет, вечерами перед сном читал мне, переводя отрывки из английской истории. То есть я постоянно читал что-то по сионизму и слушал, как эти два мужика между собой дискутировали.

– Ты знаешь, сколько людей пошло по этапу из-за сионизма в те годы?

–  Знаю, но дело в том, что они ничего не делали, кроме того, что разговаривали между собой, читали книги и воспитывали меня. Они никогда не пытались ничего делать – установить там связь с израильским посольством, распространять… Они были интеллектуалами, которые разбирались с этим для себя – такие романтические сионисты. Помню, собирались у нас тетушки, а отец ходит по комнате и возбужденно кричит: «Еврей – это значит сионист». А они ему: «Да, да, успокойся, успокойся». – «Нет, я не успокоюсь. Еврей – это значит сионист, мы должны… мы обязаны…» Понятно, доставалась какая-то литература про Израиль, но не обязательно израильского производства. Отец же знал много языков – французский, немецкий, английский, испанский. Кроме того, каждый вечер мы слушали радио, и там было много интересных вещей на любых языках.

– Голос Израиля?

– Был в том числе, да.

– Би-би-си?

– Да

– И не боялись?

– Нет, а чего?.. тем более что слушали большей частью на языках…

– Ну, соседи…

– Мы жили в отдельной квартире в Старопименовском переулке в доме 13, которую построил еще мой дедушка в 26-м году. Сейчас в этом здании располагается радиостанция «Свобода», на которой, кстати, работает жена Ромы Спектора (многолетнего сподвижника Членова, – Ю.К.) Марина, и она там крупный деятель. То есть я получил в детстве не только еврейское, но и сионистское воспитание. При этом не было никакого иврита, идиш был.

– Ну а в школе? Ты же учился! – там вдалбливались совершенно другие вещи, а сверстники, а среда?

– Ну и что, мало ли что вдалбливают.

– Раздвоенность в таком нежном возрасте, ребенок все-таки…

– Да, но она была естественной для всех нас.

– Ты должен был готовить уроки, сдавать экзамены.

– Делал.

– В школе одно, дома – другое?

– В школе все было тоже не так просто. Мы жили в самом центре Москвы, Старопименовский переулок, это где отель «Гранд Мэрриот» сейчас расположен, между метро «Пушкинская» и «Маяковская».

Момент этот важен, не просто так я его отмечаю. В школе класс мой состоял из трех национально-этнических групп. В классе было треть русских, треть евреев и треть татар. Это был район сплошного заселения евреями: Тверская, Арбат, Бульварное кольцо, до Сретенки, Кировской. Причем выглядело это обычно следующим образом: в подвалах жили татары, на первых этажах евреи, а выше русские. Социальное такое разделение.

– Это значит, что русские были богаче, чем евреи, а евреи состоятельнее, чем татары?

–  Да-да, татары были дворниками. Эти три группы примерно поровну распределялись. Я не могу сказать, что дружил только с евреями, потому что ближайшим другом в то время у меня был татарин, но еврейское присутствие среди друзей всегда было. Я не помню в школе идеологического давления. Ну, пели мы там в хоре «Ле-нин, Ста-лин…», ну был я в хоре, ну пел…

– Антисемитизма не чувствовал…

– Антисемитизм чувствовал, и это важная вещь. Мои воспоминания об антисемитизме не школьные, они относятся в основном к периоду «Дела врачей». Этот период я вспоминаю с большой неприязнью.

– Ты был записан евреем?

–  В школе не писали, и травли в школе не было. Но я же жил в доме, еврейская семья… Путь из школы через двор… – да, травили гады. И как я понял позже, среди тех, кто травил, евреи тоже были. Я был маленьким слабым мальчиком…

– Так это было из области удобной жертвы.

–  Да, евреев было много вокруг, а я был маленьким, слабеньким мальчиком, не умел драться. Я был всегда ниже всех и поэтому не входил в дворовую элиту. А другие еврейские ребята, которые были покрепче, входили, но скорее не как евреи. Помню, лежу я дома и слышу через открытое окно: двое дворовых, один из них местный «король», переговариваются. «Король» говорит: «Я никогда не думал, что Чинарик – еврей». А Чинарик входил в их группу. «А-а-а, – думаю, – вот вам, гады!» Это было очень неприятное время: травля семьи, надписи на стенах, на двери – у нас был отдельный подъезд, это соседи, внезапно восставшие против нас. В этой ситуации я, конечно, был евреем и никем другим быть не мог. Я ведь жил без матери.

– Это кончилось со смертью Сталина?

–  Да, умирает Сталин, и дальше начинается оттепель. Она начинается с книги Эренбурга «Оттепель», вышедшей в 54-м году. Начало попахивать воздухом свободы. Потом был 20-й съезд. Я уже был старшеклассник и, конечно, можно сказать, что период после 20-го съезда был периодом, который тоже нас во многом формировал – как меня, так и моих сверстников. Мы, можно сказать, поколение 20-го съезда. В среде моих одноклассников и друзей идеи 20-го съезда упали на подготовленную и благоприятную почву.

– Как почувствовалась оттепель в 54-м году?

– Воздух свободы, люди стали говорить по другому, появились какие-то литературные произведения, люди стали собираться на кухнях… бла-бла-бла. Понятно мой отец с Павлом Буниным просто… Потом к ним присоединяется вышедший из лагеря мужик, которого звали, по-моему, Павел Гольдштейн. Ты найдешь про него в архивах довольно много. В конце 60–х он уехал: известный человек, прошедший лагеря и вернувшийся к религии, причем вначале, как и многие из этих ребят, пошел в христианство. Но он был один из первых московских евреев, который дошел до иудаизма как религии.

– После войны ведь был польский путь репатриации. Люди, горевшие сионизмом, могли уехать

– Да, 45-46-й годы – первая волна, 1956 год – вторая: всего две волны, не думай, что это существовало постоянно.

– Многие евреи уехали.

– Они были польскими гражданами

– Не обязательно. Добывали польские документы…

– Понятно. Их было довольно много, и мы видим их в Израиле и в Америке. Они были нашими ровесниками, но проходили совершенно иной жизненный путь. Это были жители той части Польши, которая отошла к Германии после раздела Польши 39-го года. Те, кто отошли к СССР, – из западной Украины и западной Белоруссии – стали советскими гражданами. А те, кто жил в западной Польше, отошедшей к немцам, побежали сюда. Как только они попадали в Союз, их загружали в вагоны и отправляли в Сибирь. Этим, правда, им спасли жизнь.

– Тем, кто выжил.

–  Да, они были иностранцами. Они прожили войну здесь, многие учились в советских школах где-то в Сибири, Казахстане, на Алтае. А потом, когда началась кампания по репатриации поляков, они как польские граждане возвращались в Польшу. В Польше им делать было нечего, и оттуда они ехали сразу в Палестину, еще до провозглашения государства Израиль.

– Что делают твой отец и Бунин в период этой репатриации?

– Ничего не слышал об этом. Они были теоретиками и практическими вопросами не занимались.

– Начинается оттепель, и вместе с ней начинает формироваться поколение без удушающего страха перед властью.

– Да. У отца был страх перед властью, а у меня в юношеский период не было. «Дело врачей» было, правда, неприятно.

– Синайская кампания 56 года?

– В Синайскую кампанию мы были уже большими патриотами, сидели дома около приемников и гордились израильскими успехами. При этом идеи еврейской культуры, еврейской религии, реального Израиля – ее не было. Это был такой фантом. Для отца еврейство было «школой сопротивления». Сопротивления чему? – ничему… отстаиванием своего. Еврейскую религию он терпеть не мог, а раввинов еще больше… глупость там, бред собачий. Библию обожал. Я еще в детстве читал Библию.

– Библию христианскую?

– Да. Я читал в основном Ветхий завет на русском языке. Но там было и Евангелие, естественно. Они были в одной книге. Я очень хорошо представлял, что это такое еще в среднем школьном возрасте. Скучно было, правда.

– Тебе же с детства внушали – школа, среда, – что религия – опиум для народа. Ты воспринимал это как древние сказки?

– Нет. Я никогда не воспринимал это как сказку. У меня был историко-критический взгляд на мир, и я прекрасно понимал, что это величайший памятник. Но когда начинаешь читать Книгу Левит («Вайикра») по-русски, там начинается: двух голубей принесли туда, двух голубей принесли сюда… надоедает. Но библейская тема была очень важна в моем воспитании.

– Ты формировался как чистый гуманитарий, начитанный и образованный?

– Да-да, абсолютно. И после 20-го съезда в конце 50-х – начале 60-х годов я уже был достаточно подготовлен. Я читал Герцля и, понятно, симпатизировал Израилю, любил его; я следил за тем, что происходило, – и войны, и Синайская кампания. «Эксодус» я прочел, как только он вышел на английском: отец, понятно, мне его подсунул. Отличная книжка, интересная – я ее прочел взахлёб. Но она не была для меня открытием. Всё это укладывалось в то, что я знал, на чем был воспитан. Причем то, что я не еврей по Галахе, я не знал тогда. Естественно я был евреем, кем еще я мог быть? Когда я начал взрослеть, еврейская тема начала немножко гаснуть. Я поступил в институт, стал заниматься Индонезией, стал учить языки.

– Какой это был институт?

– Восточных языков, теперь называется Институтом стран Азии и Африки при МГУ. Я туда поступил в 58-м году и без блата, а это было трудно.

– У тебя не было медали?

– Не было. Я для себя выбрал индонезийский язык и шел направленно на него. Пошел в библиотеку и решил почитать что-нибудь по Индонезии. Книга на голландском языке – понятно: Индонезия долгое время была колонией Голландии. Дай, думаю, посмотрю, может пойму что-нибудь. Открыл книгу и вижу, что, в общем, понимаю. Поэтому, когда я заполнял анкету, написал, что знаю голландский язык. Как я потом узнал, это произвело на них колоссальное впечатление. Я благодаря этому прошел и попал на индонезийское отделение. В ту пору брали евреев. Из 45 студентов там было 5– 6 паспортных евреев. А не паспортных – чуть ли не половина. Лешка Симонов, сын поэта Симонова, сейчас председатель фонда «Гласность», Витька Орлик, Сашка Кретов – это все из нашей индонезийской группы: они все были наполовину евреи. Причем они были галахическими евреями. Понятно, что они писались русскими. А я был негалахический и писался евреем. Да, в 16 лет я записал себя евреем в паспорте. У меня даже вопроса такого не возникало, тем более, что я и сионистом себя чувствовал… Этот паспорт я сдал всего год назад, когда менял его на новый русский, в котором нет записи национальности. То есть еврейская тема для меня не то чтобы исчезает, она пригасает. Интерес все время есть, но появилось еще много других интересов. Я начинаю ухаживать за Светкой (будущей женой. – Ю.К.), безумно в нее влюбляюсь…

Дальше я учусь, учу индонезийский язык, учу достаточно успешно, начинаю делать какую-то карьеру. Где-то в начале 62-го года я попадаю переводчиком Хрущева с индонезийским языком. Я не работаю там, но так получается, что я сижу и перевожу руководителям индонезийской делегации и Хрущеву. Это до сих пор многие вспоминают – Членов был переводчиком Хрущева. Я, еще будучи студентом, иду работать в Высшую партшколу. Одна знакомая меня туда устроила, и я в течение двух лет хожу в ее засекреченное отделение, где учатся индонезийские коммунисты, хотя у меня никогда не было секретности: я перевожу лекции. Приходит, скажем, преподаватель по историческому материализму или по бухгалтерскому учету, и я перевожу. Индонезийский у меня был шикарный. В 63-м году, предварительно женившись, я уезжаю в Индонезию. Это было одно из условий: хочешь поехать – женись. Холостым нельзя было.

То, что я уехал за границу в 63-м году, само по себе было необычным.  Помог случай. Человек, который меня завербовал, звался Моисей Владимирович Рябкин, сотрудник Минмонтажстроя СССР. Рябкин занимался тем, что вербовал еврейских мальчиков и посылал их на строительство в разные страны. Это было не очень принято, но тогда еще можно было. В брежневские времена, например, уже нет. Достаточно сказать, что на острове Амбон, куда я приехал, переводчиком до меня был Боря Певзнер, а после меня – Алеша Рабинович. Меня представили этому Рябкину, и он говорит: «Покажите ваш паспорт». Смотрит. Я думаю, сейчас скажет «до свидания». «Вы знаете, – говорит, – вы мне подойдете, только надо жениться». – «В чем дело, сейчас женюсь!» Так мы поженились со Светкой 40 лет тому назад.

– Спецзадания вам какие-то давали тогда?

– Всё не так просто, сейчас расскажу. Перед отъездом в Индонезию  меня вызывают в комиссию при ЦК. Нас там целая толпа, человек 25, и какой-то деятель начинает внушать нам правила поведения за границей: «Всегда думайте, о чем говорите, не вступайте в разговоры в парикмахерской…». Это из того, что запомнилось. Никаких спецзаданий не было. В Индонезии первые 3 месяца я живу в Джакарте на Яве. Сама работа была в 3 тысячах километров на восток, где на острове Амбон строили с помощью Советского Союза технологический институт. Там была группа советских экспертов человек десять, а я – переводчик. В Индонезии я нашел интересные книги, с удовольствием прочитал «Доктора Живаго» на индонезийском языке, купил мемуары Троцкого и букварь иврита, который взял с собой на Амбон и с удовольствием пролистывал. На Амбоне я прожил полтора года. Место это очень интересное, с местным христианским европеизированным населением, которое развивалось под сильным влиянием европейской культуры. Я там у знакомого амбонца взял почитать книгу, которая называлась «Jewish wisdom» («Еврейская мудрость». – Ю.К.). Эту книжку я проштудировал более тщательно, чем ивритский букварь. Вел я себя там довольно вольготно, прекрасно владея языком и освоив еще технический и строительный подъязыки. Меня хорошо приняла местная элита. Я полюбил этот остров и до сих пор его люблю.

– Местная элита была на уровне?

– Вполне на моем уровне. Я себя не чувствовал сверху вниз, но и снизу вверх тоже не чувствовал. Мы жили в пригороде, но я свободно ездил в город, когда хотел. Там быстро проявились мои лидерские качества, и меня выбрали председателем профсоюзного комитета. Наш главный инженер, премерзкий тип, русский, решил поймать меня на «компре». Я как-то поехал со Светкой в город и остался там ночевать. Утром приезжаю, а он: «Вы не имеете права отлучаться без разрешения. Я буду вынужден сегодня вечером на общем собрании обсудить ваше персональное дело». И Светка ходила в шортах, что было неприлично для советской гражданки. И тут я решил сыграть и говорю ему: «Знаете, моё пребывание здесь не сводится только к переводческой работе на вашем строительстве, есть еще и другие темы, которыми я занимаюсь». Пусть думает, что у меня есть спецзадание КГБ, а если начнет выяснять, я скажу, что готовлю дипломную работу – я был еще студентом.  Он помрачнел, и я понял, что выиграл ситуацию. На собрании он промолчал. Но среди нас был один человек, который имел спецзадание. Кстати, это был самый приличный человек из всей группы. Он, правда, был очень «старый» – 42 года, и я смотрел на него с сожалением.

– Давай вернемся в Москву.

– Мы вернулись в 65-м году. Уезжал я из «хрущевского» Союза, а возвращался уже в «брежневский». За эти два года в Индонезии я совершенно забыл Россию и думал, что моя дальнейшая жизнь будет связана с Индонезией. Я приехал в Союз и полгода не мог прийти в себя от шока. По сравнению с затхлостью, которую я увидел в Москве, Амбон казался мне местом, где бьется пульс мира. Я вернулся в какое-то закрытое, затхлое общество… Довольно быстро защитил свой диплом.  Ребята из советского консульства в Сурабае выслали на меня заявку на должность культурного атташе. Но в МИД’е мне сразу сказали: «В партию, во-первых, а во-вторых – ваши документы». Я понял, что влип. Что-то надо было делать. Мы начинаем снимать квартиры. В это время приезжает индонезийская делегация коммунистов – как раз накануне переворота, когда Сухарто сменил Сукарно и была раздавлена компартия Индонезии. Среди них был один этнограф, который попросил меня перевести его лекцию в Институте этнографии. Я перевожу ему лекцию, а потом комментирую ее собственными впечатлениями, я ведь только что оттуда. После этого там за меня цепляются и предлагают прийти к ним в аспирантуру. Я поступаю в аспирантуру и таким образом становлюсь этнографом.  1965 год. До этого, как ты понимаешь, я был историк-востоковед. Через четыре-пять месяцев у меня появляется гебешник и ведет со мной такой примерно разговор: «Мы вас знаем. Вы вот и в Индонезии успели поработать, – намекал, видимо, на то, как я обыграл ситуацию с главным инженером по поводу спецзадания. – Чего вы здесь сидите? Затхлый институт!» – «Я очень доволен, – говорю, – я еще и подрабатываю». – «Да бросьте вы, знаем мы, сколько вы получаете. Мы вам предлагаем работать с нами». – «Что это значит?». – «Вы должны быть на заграничной работе. В вашем деле числится, что вы знаете шесть языков. Более того, мы знаем, что вы их действительно знаете. Мы знаем, что вы умеете работать с людьми. Мы предлагаем вам школу в Потсдаме (разведшкола, я полагаю. – М.Ч.) – приличная зарплата для начала и заграничная работа. Будете довольны». – «Спасибо, меня очень устраивает моя аспирантура, я увлечен этнографией и очень хочу стать этнографом. К сожалению, ваше предложение меня не устраивает, до свидания». Он ушел, спокойно так. Через год звонок: «Членов, а почему вы не явились в военкомат?» «Какой военкомат? Я прошел, как все, военную кафедру, но в армии никогда не служил». В процессе разговора я понимаю, что мне звонят со сборного пункта в ту самую Потсдамскую школу. Была, как видишь, парочка таких заходов.

– Они отстали от тебя потом?

– Не совсем. Конец 60-х годов. Я покупаю себе кооперативную квартиру и страшно хочу уехать в Индонезию, в Голландию – хочу уехать! Доезжаем до 70-го года. Директор моего института академик Ю.В. Бромлей имел на меня большие виды. Я в Индонезии поработал, с языками, к тому времени уже начал печататься за границей, Севером начал заниматься, – он считал меня весьма перспективным и вводил в узкий круг. Возможно, это обстоятельство проливает свет на то, что меня били меньше, чем других. В Москву приезжает директор индийской переписи, профессор Рой Барман. Бромлей предлагает мне проехаться с ним по Союзу. Индиец – милейший человек. Я согласился. Перед отъездом с индийцем ко мне приходит институтский куратор КГБ: «Вы выезжаете с профессором Барманом. Во время поездки к вам будут подходить наши сотрудники, и вы должны с ними взаимодействовать и рассказывать…» – «О чем?» – «Ну, какие у вас есть проблемы, трудности…» – «Для этого – ради бога».

Действительно во время поездки ко мне подходили. Одного, в Ашхабаде, я заставил купить себе однотомник Камю, которого я не мог достать в Москве. Я ему: «Нам срочно нужен – вот иди и достань. Я знаю, что в Ашхабаде он есть» – принес тут же.

– Про профессора не расспрашивал?

– Расспрашивал: «Как профессор?» – «Хорошо профессор, все в порядке».

А вот когда мы вернулись в Москву, тут уж за меня взялись. Меня вызывает куратор – уже к себе. Не в институт приходит, а к себе вызывает. А я уже губу раскатал, собирался съездить в Индонезию – туда группу набирали закрывать проекты. Куратор говорит, что я должен написать отчет про индийского профессора, а отвечаю, что уже написал отчет на имя нашего директора института и он может его взять, проблем у нас не было. – «А вот не было ли у него…?» – «Не было». – «Вы завтра пойдите в индийское посольство, а потом напишите нам отчет». Должен признаться, меня не хватило послать его сразу! – «А о чем там писать отчет?» – « Ну как,.. – о чем там будут говорить и так далее…». Я что-то промямлил в ответ. Идем в индийское посольство. Прием приличный. Это была моя единственная слабина в жизни, – я написал им отчет. В этом отчете, правда, было написано следующее: «Я был в индийском посольстве, там присутствовал профессор Барман и такие-то ученые из Академии Наук. Разговор касался сравнительных достоинств изготовления среднеазиатской и индийской халвы». Точка, М.Ч. Это был единственный документ, который я подал, и мне до сих пор стыдно за него.

– Они, конечно, потом пытались тебя дожимать еще: они же просто так не слезают.

– Конечно. Что получилось дальше? Я как раз подал документы в Индонезию и узнаю, что меня проваливает комиссия при райкоме партии. Я  к Бромлею. Он: «Что-то здесь не то. На каком основании они отказали?» – «На том, что я кандидат наук, и поехать переводчиком – это дисквалификация». – «Что-то не то, я пойду, выясню». Возвращается хмурый, на меня не глядит. Потом вдруг происходит некий телефонный звонок в институт якобы из вытрезвителя, мол, сидит у нас тут задержанный сотрудник вашего института, уверяет, что его фамилия Членов, разговаривает в пьяном виде по-индонезийски. Это попадает к замдиректора Соломону Ильичу Бруку, который начинает «принимать меры». Я уже потом об этом узнаю: «Если бы вы знали, как вам помешал этот звонок из вытрезвителя». – «Никогда в жизни я не был в вытрезвителе, – говорю. – Если бы это было так, вы должны были бы устроить собрание, вызвать меня на него, дать мне втык. Этого же не было».

Потом меня вызывает  гебешник. Я провожу у него три дня. И речь уже идет не об индийском профессоре. – «Читали ли вы Солженицына?» – «Читал – «Один день Ивана Денисовича»». – «Ну и как?» – «Очень интересно, замечательное произведение». – «А «Раковый корпус» приходилось читать?» – «Приходилось». – «Ну и как?» – «Тоже очень интересная книга, все ее читают». – «А кто ее вам давал?» – «Я не помню сейчас, кто давал…» – «Ну, вот вы – еврей. Наши враги много говорят о том, что у нас  евреям плохо живется. Что вы можете сказать по этому поводу?» – «Ну что я могу сказать… Я защитил диссертацию, работаю в Институте этнографии, и мне моя работа очень нравится». И так идет эта тягомотина, потом под конец он говорит: «Нам с вами надо работать». – «Что вы имеете в виду?» – «Нам нужны серьезные люди». – «Если вас интересует какой-нибудь вопрос по этнографии, я с удовольствием его прокомментирую». – «Да не то нам нужно». – «Стучать нужно, да? Нет, этого не будет. По этнографии консультировать – пожалуйста. Хотите мое мнение по поводу инцестных браков – пожалуйста, а это – нет! Что у вас народа, что ли, не хватает?» – «Да полно!» – «Тогда чего вы ко мне пристали?»

Поболтали еще немного, потом он говорит: «Вы пожалеете». А я ему: «Ну, хорошо…» – встал и вышел. Это было в 70-м году, в 71-м я уже пошел учить иврит, и пошло…

– Вернемся на 3 года назад. Шестидневная война. Как она тебя затронула, какой след оставила?

– Ты не забывай, что я всегда был сионистом, поэтому она была для меня не открытием мира, а скорее приятной неожиданностью. В этот момент я в очередной раз решил подзаработать. Как-то я встречаю парня из КМО (Комитета молодежных организаций), откуда, как ты знаешь, вышел Леня Ройтман, который три дня назад получил десять лет тюрьмы и миллион шекелей штрафа – помнишь его организацию «Мцирек-Тхия»?

– Он уже отца потерял на этом деле…

– Про отца не слышал… он всю жизнь потерял на этом деле… – еврейские деньги! Да, так встречаю парня из КМО. Он говорит: «У тебя немецкий отличный, хочешь съездить с группой немцев? Платят прилично». И я нанимаюсь переводчиком к двум писателям из ГДР, которые едут в составе более крупной группы в гости к Шолохову в станицу Вешенскую.

– Это какой месяц?

– Июнь. Шестидневная война как раз заканчивается, когда мы находимся у Шолохова.

– Ты, наверное, был настолько занят, что радио толком не слышал?

– Ничего подобного, я успевал. Мы выезжали в Волгоград, потом в Ростов, потом в Таганрог, потом Вешенская – такой маршрут. И там большая группа молодых советских писателей, которые едут в гости к Шолохову. Среди них, например, такой человек, как Василий Белов, не знаю, говорит ли тебе что-нибудь это имя…

– Не говорит.

– Сейчас это один из самых известных антисемитских русских писателей. Хороший писатель, талантливый человек… Тогда он публиковал свои знаменитые «Плотницкие рассказы». Это было самое начало так называемой сельской прозы. Я оказываюсь с Васей Беловым все это время в одной комнате. И вообще, во время этой поездки разговоры ведутся вокруг Шестидневной войны. Я там единственный еврей и я им всем объясняю. А там Олжас Сулейменов, Лариса Васильева, Юрий Алексеевич Гагарин оказался, там был первый секретарь ЦК ВЛКСМ Павлов, сам Шолохов и т.д. плюс писатели из социалистических стран: болгары, немцы… Это была очень интересная группа. Там, конечно, дикая пьянь стояла, но! – тогда было два авторитета: Шолохов и Солженицын. Солженицын как раз написал свое знаменитое послание партии, и оно было у всех на устах: все сравнивали двух этих гигантов, метались между ними, и всё это шло на фоне Шестидневной войны.

– Как это связано?

– Для кого-то связано, для кого-то нет. Этот Вася Белов слушал меня с раскрытым ртом. Он черносотенцем стал уже в перестройку, а тогда был симпатичный молодой человек, на пару лет старше меня. Так что я откровенно занимался пропагандой Шестидневной войны среди советских писателей. Поездка та была совсем не простая, я уже встречаю отклики на нее в некоторых мемуарах. Павлов, организовавший эту поездку, впоследствии становится главой так называемой «русской партии» в русской партийной элите, так называемый «русопят». Вся эта антисемитская струя – она оттуда. Он тогда обхаживал Гагарина и либерально настроенных писателей, чтобы они стали такими же. Это были мои впечатления от Шестидневной войны. Да, это было здорово, мы победили. Но это не было для меня «АХ!!» – откровение мира.

Перед тем как вернуться в 71-й год, я хотел бы коснуться событий в Чехословакии, которые для многих, пришедших позже в наше движение, имели значение не меньшее, чем Шестидневная война. 68-й год, очень памятный день 21 августа – вторжение в Прагу. Это событие внезапно, буквально в один день разделило нашу добрую студенческую тусовку на две части. Я утром по дороге на работу прочитал о вторжении и решил вначале подъехать к чехословацкому посольству. Пустая улица. В каждой подворотне люди в штатском и машины перед въездом в посольство. Потом поехал в Ленинскую библиотеку. На ступенях лестницы встречаю Стасика Левченко, приятеля из японской группы в моем институте. – «Привет». – «Привет». – «Мика, ты читал?» – «Конечно, читал». – «Давно надо было сук этих раздавить».

Всё! – я уже не буду с ним водку пить. Интересно, что позже он был советским резидентом в Токио и оттуда бежал в Америку. Неоднократно пытался на меня выйти там. Я отказываюсь, потому что я его помню вот тем. С того момента я встал в оппозицию режиму гораздо большую, чем до этого.

– Диссидент в тебе был посильнее сиониста в этом смысле.

– Да, но я не был диссидентом в полном смысле. Я не стал после этого что-то делать, просто внутренне порвал с чем-то. Скажем, после Праги я уже не стремился занять должность культурного атташе в русском консульстве в Сурабае. А до этого как бы да, ну чего… Я как бы положил полный крест на любые идеи общественно-политической карьеры или деятельности внутри Союза. Соответственно и круг людей, с которым я стал общаться…

– Как ты пришел к ивриту? Это ведь уже действие.

–  Да, конечно. Мы подходим к 71-му году. Между 68-м и 71-м тут и КГБ, и меня начинают вышвыривать из разных поездок, и слухи идут, что люди уезжают. Я живу в то время на Клинской улице у Речного вокзала.  У меня только одна дочь и бабушка, и в том же доме живет близкий друг, он же дальний родственник Гришка Гольдберг. Он как-то ко мне подходит и говорит: «Пойдем в один дом, там у них из Израиля письма есть». «Ну что, – говорю, – интересно». И это падает на период, когда я еще надеюсь, что куда-нибудь удастся уехать. Между прочим, последний раз я сумел выехать в Болгарию в 72-м году, когда уже учил иврит.

– У тебя это желание куда-нибудь вырваться всегда было сильным.

– Да.

– В этом присутствовал материальный момент?

– Не очень. Я не был богатым человеком, но и не бедным тоже. Из первой двухгодичной поездки я приехал с приличным запасом.  Так что по поводу писем из Израиля я побаиваюсь. Я иду и думаю – вот сейчас впутаюсь в какие-нибудь дела, потом не выпутаюсь. Как в воду глядел. Попадаем мы в дом к Вере Федоровне Ливчак, теще Меира Гельфанда, через полтора-два месяца после того, как он уехал. Толковище, открытки из Израиля, марки, а я марки собираю, думаю, как бы поживиться. Там болтают всякие элегантные Яхоты, Мандельцвейги, появляется Польский, сидят какие-то девахи Ира и Соля, которые тут же берут меня в оборот: «Подружись вот с этим» – показывают на Польского. Там был некий физик Темкин, у него еще история с дочкой Мариной потом была. Тут же меня кто-то хватает за руку и просит забросить что-то в соседний со мной дом.  Ну, думаю, влип! – а неудобно сказать нет. «Ладно, – говорю, – заброшу». Отношу этот пакет по адресу, там знакомлюсь еще с какими-то людьми и так постепенно втягиваюсь. Там Алик Гольдфарб, друг моего друга Гришки Гольдберга. Потом, где-то через месячишко приходит ко мне Гришка и говорит: «Членов, что это такое? Все учат этот африканский язык, иврит, а мы с тобой не учим. Почему? Непорядок!» – «Ты знаешь, как это делается?». – «А что тут такого? Пошли на «горку»». Я к тому времени уже начал ходить на «горку»*.

– Когда это было?

– Где-то осень 71-го. Перед этим было жуткое лето. Мы поехали отдыхать в Эстонию, и я уже взялся печатать в качестве машинистки первый номер «Евреев в СССР».

– Его издавал Воронель.

– Воронель и Яхот. Витя Яхот, по-моему, это мне и поручил и дал машинку. Я как человек прагматичный согласился печатать, потому что машинка мне была нужна: она мне была обещана в качестве оплаты – сделаешь, получишь. И там, в Эстонии, Светка мне надиктовывала, а я печатал. Да… так вот мы приходим на «горку» – такие наглые, молодые и красивые, – и Гришка орет: «Ну, кто тут иврит преподает?» Подходит какой-то толстый увалень: «Вам иврит нужен?» – «Да». – «Вот я-а-а». Мы критически на него смотрим.

– Это был Миша Гольдблат?

– Нет, это был Изик Палхан. Гришка говорит: «Ну что, берем его, как ты думаешь, Членов?». Я смотрю на Изика и спрашиваю: «Будешь ездить к нам на Речной?» Изик промямлил: «Буду… а вы еще двух-трех человек найдете?» – «Найдем». И действительно, он приезжает к нам на Клинскую. Первая пара занятий проходит у Гришки. Я еще мнусь, боюсь еще… Но видно, что Гришку понесло, ему уже не до иврита, он уже на демонстрации, весь из себя занят, и через два урока это всё переносится ко мне. Там появляется Шурик Бененсон, Зеев Титов, моя жена Светка, которая страшно увлекается этим делом, как бы влюбляется в этот язык. Она потом была неплохой «морой» (преподавательницей иврита. – Ю.К.).

– После индонезийского иврит не казался тебе трудным языком?

– Индонезийский помог. В нем много арабских заимствований: Индонезия, как ты знаешь, мусульманская страна. Я в иврите находил знакомые мне индонезийские слова. Мы страшно увлекаемся этим делом и весь 71-й год просто погружаемся в это.

– Палхан хороший преподаватель?

– Он замечательный человек. Он тогда иврит, конечно, не знал. Но он пришел со славой своего брата Моше, который был замечательный самородок, мастер по холодильникам. Моше Палхан создал всю эту школу. Я его не встречал, он уже уехал, но он оставил Изику свои методические разработки, таблицы, упражнения. Изик по ним и шел. Сейчас некоторые эти разработки у меня. Гольдберг Гриша уже в полете: «Уезжать надо, Членов!» Я к Светке: «Поедем!» А она: «У нас ведь бабушка, 85 лет, как мы привезем старого человека?». Тут мы начинаем вспоминать про еврейские праздники, про хануку, начинаем Тору открывать.

– Ты очень быстро взял язык?

– Да. Тору я начал читать вначале как выдержки из учебника: там в третьем томе есть… а потом уже перешел собственно к Торе. В 72-м я уже начал преподавать: сам еще занимался, ходил на какие-то дибуры* и преподавал. Там был синклит учителей, в который я попал – так называемое первое поколение: Леня Йоффе, Веня Деборин, Зеев Шахновский, Изик Палхан, Зеев Золотаревский, Шмуэль Гурвич, кто-то еще…

– Авигдор Левит?

– Он не входил… он никогда не был принят в этом кругу.

– Всегда немного изгой.

– Да, как был, так и остался. Они, безусловно, к нему ходили, чтобы, как бы мы сейчас выразились, поставить произношение. Но он был не свой. А почему они назывались первым поколением? Потому что они все были первыми учениками Моше Палхана, он же Эрик Трахтман, живущего сейчас в Ариэле. Я с ним познакомился сравнительно недавно.

– А как сам Палхан освоил язык?

– Родители Палхана в 1914-16 годах уехали в Палестину, а в 1932 англичане вернули их как коммунистов в Советский Союз. Англичане время от времени высылали коммунистов обратно. Есть такая книжка «Адумим» – «Красные». В ней эти процессы хорошо описаны. Палханы издали на иврите мемуары матери в двух томах о том, как они жили в Палестине, как их выслали, как они снова оказались в Советском Союзе.

– Но ребята сами родились после того как родители оказались в Союзе?

– Да.

– И родители научили их ивриту?

– Нет, они сами как-то учили – по учебнику «Шломо Кодеш» – и, конечно, немножко от родителей.

– Родители вернулись с ними в Израиль?

– Да. Насчет фамилии есть некоторая романтическая история. Фамилия их отца была Богомольный – это нечто, связанное с культом – пулхан на иврите, вот они и стали Палханами. А фамилия матери – Трахтман. Моше давно мечтал об иврите. Во время Карибского кризиса в 62-м году он служил солдатом на Кубе. Легенда гласит, что там он повстречал парня, которого звали Павел Мень, – это младший брат Александра Владимировича Меня. Я хорошо знал Павла. Там они договорились, что вместе выучат иврит и, вернувшись в Москву, будут его преподавать. И так оно и получилось. Павел Мень тоже был одним из самых первых преподавателей иврита, но он преподавал в своей христианской среде. Он все время носился с идеями создать христианский сионизм, то бишь вернуться к временам, когда христианство было внутри иудаизма, еще не порвало с иудаизмом. Он очень долго с этой идеей носился, и был целый круг людей, которые были в это вовлечены. Такой вот, был круг учителей, которые были первыми учениками Палхана.

– В какие годы он преподавал?

– Он недолго преподавал, где-то 70-71-й год. Он быстро уехал. До него были преподаватели, но они не выстроили систему. Был Карл Малкин, теперь Ехезкель, был Декатов…

– Как они выучили язык?

– Не знаю. Все время было что-то. Все время были какие-то старые люди, которые знали.

– Авигдор Левит тогда еще не преподавал?

– Он уверяет, что преподает с 69-го года. Возможно, оно так и есть, но я этого не знаю. Ты понимаешь, он какой-то не внушающий любви и доверия… со сложной и запутанной судьбой, в которой сам в значительно степени виноват. У Вити Фульмахта где-то опубликованы воспоминания. Там он пишет, как он свел этих первых учеников и Трахтмана, он же Палхан. Фульмахт учился вначале в Институте стали и сплавов, и там его однокурсником был Изик Палхан. Потом ему удалось перейти на мехмат, и там у него появилась новая кампания – Шахновский, Йоффе. Как-то он праздновал свой день рождения, кажется, это был 70-й год, и пригласил на него старого своего приятеля из Института стали и сплавов и своих новых друзей с мехмата. А Изик спросил, можно ли ему прийти с братом, и пришел вместе с Моше. Фульмахт как бы с обидой пишет в своих воспоминаниях, что вместо того, чтобы праздновать его день рождения они тут же стали обсуждать иврит, где и как они будут учиться и так далее… Сам Фульмахт тогда не хотел учить иврит, у него были другие увлечения. Эти воспоминания были опубликованы в каком-то из наших самиздатовских журналов, я сейчас не помню, в каком. Я сам принадлежал ко второму поколению учителей.

– Разница была полтора–два года.

– Да, причем учителя составляли довольно интересную группу. Многие из учителей тогда уезжать не собирались, это не было обязательно. Они всех учили… всех этих «политиков», а те смотрели на них как на этакую эзотерическую группу, обладающую как бы неким тайным знанием, читающую особую литературу, собирающуюся на «баранью ногу», на которую было трудно попасть.

– Это к Шахновскому?

– Да.

– Он тогда еще не был религиозным?

– Нет. Так вот, я поначалу попал в эту группу и был у них одним из любимых учеников. Когда мы устраивали седер песах 72 года, лучших учеников вызвали на своего рода экзамен на проведение седера. Они решали, кто может, а кто – нет. Помню, я выучил наизусть «даейну», прочитал им это, они остались довольны. Ну, седер конечно еще нет, но что-то уже можешь. Помню, Гришка Гольдберг как-то пришел к нам на первый песах – он тогда уже собрался уезжать, подал документы – и мы решили справить песах. Гришка пришел с бутылкой водки, накупил колбасы всякой, были там наши ребята, ученики из наших групп. Светка всего наготовила, поставили шикарный стол, и Гришка говорит: «Членов, прочти молитву». «А что, – говорю, – прочту». Открываю маленькую Агаду, которую Изик мне подарил, и начинаю читать, все сидят, слушают – здорово. Ну ладно, теперь выпьем. Таким был первый седер, который я провел. С тех пор я его регулярно провожу, ни разу не пропустил. Так я стал членом группы учителей и с лета 72 года начал преподавать. К 73-му на меня складывается устойчивый спрос.

– Ты был вроде единственным гуманитарием из всей этой группы.

– Да, потом появились еще Марик Драчинский и Сережа Рузер. Но это позже.

– За тобой уже 35 лет деятельности на еврейском поприще, много серьезных должностей в российской и мировой еврейской общественной жизни, ты много перемещаешься по свету. Исходя из накопленного опыта и профессиональных знаний, ответь мне, пожалуйста, что с твоей точки зрения представляет собой еврейский народ?

– У меня есть работа на эту тему.

– Читал, но хотел бы послушать в авторском изложении.

– Это цивилизация, а не народ, безусловно. Нужно понимать, чем отличается цивилизация от народа. Это я и изложил в своих работах.

Цивилизация есть некоторая особая форма организации человеческого общества, я называю ее макрокультурная модель, которая является первым делением человечества на цивилизации, которые в свою очередь делятся на этнические культуры, на религиозные и так далее. Евреи представляют собой цивилизацию, которая выросла из существовавшей некогда древнееврейской этнической группы, древнееврейского народа, который распался в середине первого тысячелетия новой эры и преобразовался в цивилизацию. Универсальные признаки цивилизации, которые я выдвигаю, это:

– Цивилизация более долговечна, чем этническая группа (это один из слабых признаков цивилизации, который трудно доказать, поэтому я, возможно, откажусь от него);

– Цивилизация обладает большим влиянием на развитие культуры человечества в целом (тоже слабый пункт, но дальше идут более сильные пункты, которые легко доказываются);

– Цивилизация в отличие от народа всегда полиэтнична;

– Цивилизация всегда обладает тенденцией к прозелитизму, то есть к включению иноцивилизованных групп в себя. У евреев это выражено слабее, чем у других цивилизаций, но, безусловно, есть;

– Цивилизация панэйкуменна, то есть цивилизация стремится распространиться на эйкумену;

– Цивилизация обладает явлением – это более профессиональная вещь, – которое я назвал метаязыком цивилизации, то есть цивилизация имеет в качестве своего символа мертвый язык, сосуществующий (по научной терминологии находится в состоянии диглоссии) – с живыми языками, обслуживающими отдельные этнические группы внутри этой цивилизации.

Вот если мы возьмем этот комплекс признаков, то евреи в него довольно хорошо вписываются.

– Ты хочешь сказать, что этническое единство евреи потеряли давно?

– Единую этничность, но еврейство, еврейская цивилизация, наряду с китайской, является квазиэтничной, то есть она осознает себя в этнических терминах: понятие «ам» (ивр. – народ) – существует. У него нет традиционных нормальных признаков этнической группы: единого языка, единой бытовой культуры и прочего.

– Возьмем биологическую основу, генотип…

– Следует сразу же сказать, что этническая общность не покоится на биологической основе, но у нее всегда есть представление об этом – культурное представление об общности крови. В отношении еврейской генетичности можно сказать довольно много всего. В целом евреи не выделены в качестве группы на генетическом уровне, но укладываются в некоторую более широкую группу с нынешним населением восточного средиземноморья: сирийцами, ливанцами, палестинцами, иорданцами, в меньшей степени иракцами. Опять же, генетическая специфика – она же не абсолютная, а статистическая, там есть признаки разных уровней, но на каком-то глубинном уровне она укладывается в западносемитскую языковую группу. В добавление к этому недавно были проведены интересные исследования – гаплотип в игрек-хромосоме у когенской группы статистически представлен. Другое дело, что он есть также, например, у африканской народности лемба, которая считает себя родственной евреям, – у них в 60 процентов случаев странным образом обнаружили этот же гаплотип.

– Можно проследить общее происхождение, но в целом это все-таки цивилизация?

– Да, безусловно… выход евреев из этнического состояния в цивилизационное произошёл около 2000 лет назад, а сейчас мы наблюдаем возвращение евреев из цивилизационного состояния в неоэтническое. Я называю израильтян еврейской неоэтничностью.

– Сложная судьба еврейской цивилизации. Как ты объясняешь то, что она сумела крупно поссориться с такими мировыми цивилизациями, как христианство и ислам, хотя столь много им дала.

– Ну, Юлик, это как раз несложный вопрос, и евреи далеко не исключение: все цивилизации весьма сложно взаимодействуют друг с другом. По большей части это не мирное, но всегда взаимообогащающее взаимодействие.

– Но у евреев прослеживается некая уникальная роль.

– Как и у каждой цивилизации.

– То есть ты не видишь никакой особенности в нашей диаспорности?

– Диаспорность – это проявление тенденции к панэйкуменизму. Даже небольшая цивилизация, наподобие еврейской, все равно панэйкуменна.

– С одной стороны, уникальным является тот факт, что евреи выжили в условиях диаспоры, сохранились и воссоздали свою национальную независимость, с другой стороны, во всех диаспорах они вызывают на себя огонь…

– Не во всех! Инкорпорация евреев в индийскую цивилизацию, например: нет никаких проблем с евреями Индии, они – одна из каст. Индийская цивилизация обладает по сравнению с христианским и исламским миром исключительным свойством: она инкорпорирующая, то есть принимает любого, не заставляя его отказываться от своего.

– В Грузии тоже.

– В Грузии сложнее, это больше разговоры: Грузия – христианская страна, а вот в Индии – каста, и никаких проблем. Никто не заставлял евреев отказаться от своей религии, Б-га. Пожалуйста, у каждой касты есть свой Б-г. Всё прекрасно встраивается в здание индийской цивилизации. То же самое в Китае, где в результате евреи ассимилировались: в китайской дальневосточной цивилизации перед человеком не стоит выбор – он буддист, даоист или там еще кто-нибудь. Пожалуйста, будь всем одновременно, никто не против, ты остаешься нормальным полноправным членом китайского цивилизационного сообщества. Утром идешь в даосский храм, днем в синагогу, вечером в буддийский, никому не мешает.

– Как бы ты определил сильные и слабые стороны еврейской цивилизации?

– Трудно сказать, это критерий не вполне корректный. Некоторые черты являются одновременно и сильными, и слабыми. К примеру, отсутствие объединяющих социальных структур цивилизационного существования у евреев: еврейские общины не связаны между собой никакой властной структурой. Не существует главного еврейского Папы и даже принятых для всех религиозных авторитетов. Это уже много лет после смерти имярек выясняется, что он велик.. Это одновременно и сильная, и слабая черта. Сильная – потому что она адаптивна и гибка: каждая община может вести себя так, как она хочет, приспосабливаясь к условиям жизни вокруг. А слабая – потому что… ну, мы видим проявление этого в известном анекдоте про Израиль: «миллион жителей – миллион президентов». То есть отсутствие авторитета, структуры и системы, которые позволили другим цивилизациям достичь разного рода, скажем так, существенных мирских целей: войны, завоевания…

Что еще… Евреи – небольшая и слабая цивилизация, инкорпорированная в другие цивилизации,  это дискретная цивилизация, то есть она представлена везде, но точечно. Опять же это и сильная, и слабая сторона одновременно. Слабая – потому, что еврейская цивилизация по сравнению с другими является цивилизацией периферийной, маргинальной, более того – дискриминируемой, находящейся везде в положении меньшинства, что очень важно для понимания еврейства как народа (меньшинства в отличие от неоеврейской этничности, которая как раз этим не обладает). Но одновременно с этим это и сильная сторона, поскольку отсутствие зримых крупных успехов, мощи, экономического, технического развития определяло и некоторую специфику еврейской деятельности.

Еще одна слабая сторона еврейской цивилизации: евреи никогда не были организованы на демократических принципах. Еврейская цивилизация всегда базировалась на олигархических принципах. Одновременно в этом была и сильная сторона. У каждой из этих черт есть и сильные, и слабые стороны.

– Ты не видишь в еврейском мире никаких объединяющих властных структур, обладающих достаточным авторитетом?

– Это израильское правительство. Оно авторитетно хотя бы потому, что является институтом, избранным демократическим путем в результате волеизъявления определенной группы евреев. Этот институт уникален. В остальном мы видим ту же олигархическую структуру. Диаспора живет по принципам, которые всегда были в еврейской цивилизации, хотя внешне сегодня это выглядит иначе. Совсем недавно, в декабре (2003 г. – Ю.К.) в Нью-Йорке у нас был исполком ВЕКа – Всемирного еврейского конгресса. И там Исраэль Сингер и Изи Либлер провозгласили, что желают сделать ВЕК демократическим и прозрачным.  Призвали профессора Тель-авивского университета Йорама

Динштейна и велели ему подготовить новый устав. Динштейн подготовил, и я вижу, что проблема репрезентативности решается делением еврейского мира на три части: США, Израиль и все прочие. Я встаю и говорю, что это как-то не очень понятно. Всех прочих очень много, и у них разные интересы. Так что если представить себе, скажем, правление по три человека от каждого региона, то 3 человека от всех прочих будет означать, что кто-то явно будет лишен своего представительства. Динштейн возражает: «Мы не можем пойти по принципу ООН, где острова Кука обладают тем же правом голоса, что и Соединенные Штаты. (Я мог бы его поправить, так как острова Кука не являются членом ООН, но не стал). Мы же должны учитывать демографический фактор: 70 процентов еврейского населения живут в США и Израиле». На это я ему ответил к большой радости многих присутствующих: «Это имело бы резон, если бы люди, здесь сидящие, были избраны своими общинами. Насколько мне известно, это совсем не так. Не только ни один из нас не избран соответствующим волеизлиянием евреев наших стран, но я не уверен даже, что евреи этих стран знают про то, что мы их представляем во Всемирном еврейском конгрессе. К примеру, там сидел Мати Дроблес, и я подумал: «Ну, сколько израильтян знает, что Мати представляет их во Всемирном еврейском конгрессе? – да никто!» И тогда возникает вопрос, а почему мы все здесь сидим?  Мы кто? Мы являемся представителями истеблишментов разных еврейских общин и сидим здесь в результате довольно сложных договоренностей и компромиссов между истеблишментами разных еврейских общин диаспоры. Если говорить об истеблишментах, то, например, в Англии, где живет примерно 300 тысяч евреев, и в Америке, где живет 5 с половиной миллионов евреев, истеблишменты, я полагаю, численно примерно равны. То есть тот самый олигархический принцип, который всегда был у евреев, он и сейчас в еврейской диаспоре себя проявляет. Есть гвиры, есть парнасы, есть рабаним, которых обычно ставят гвиры и парнасы и ими руководят, и есть всякие прочие слои, которые в это дело вписываются. Я ответил на твой вопрос?

– Да, но ты не видишь в этом объединяющую еврейскую структуру? У нее есть некоторое влияние на все общины?

– Есть, конечно, но если взять Всемирный еврейский конгресс (ВЕК), то влияние достаточно скромное. Есть еще Всемирная сионистская организация (ВСО) и Еврейское агентство, которые тоже претендуют на то, чтобы быть объединяющими властными структурами, но они являются ими еще в меньшей степени, чем ВЕК.

– ВСО и Агентство ставят сионистские задачи.

– И других больше нет. Назови мне хоть одну всемирную еврейскую организацию, которая бы ставила себе целью объединять всех евреев. Есть частные всемирные организации, там студенческая какая-нибудь, а всеобщих нет больше. Наиболее влиятельным является израильское правительство, потому что всемирный истеблишмент с ним считается.

– Но если мы возьмем Всемирный еврейский конгресс, то он пытается включить в себя представителей частных всемирных организаций – студенческих и прочих.

– Пытается, конечно, но попытка несерьезная. Существует ВУДЖЕС – Всемирная студенческая организация. Но есть еще 150 студенческих организаций, которые в ВУДЖЕС не входят. Глава ВУДЖЕСа является членом исполкома ВЕКа, ну и что? Другие там не сидят.  Американские еврейские организации не видят всемирные организации в упор, не знают, что это такое. Израильтяне тоже не знают, им это как бы не очень нужно. А в Латинской Америке ВЕК уважают, в Восточной Европе – тоже.

– В чем ты видишь сегодня основную цель такой объединяющей крыши? В чем должны быть ее функции, что она должна делать в современном мире?

–  Во-первых, я не убежден, что такая крыша у евреев реалистична. Но существует другая вещь: мир еврейской диаспоры находится сейчас, как кто-то сказал, в вавилонском периоде, но только наоборот. Вавилонский период – это когда центр еврейского мира в середине первого тысячелетия новой эры переместился из Израиля в вавилонские иешивы. Сейчас процесс пошел в обратную сторону – центр возвращается в Израиль, но при этом вавилонские ешивы в виде мировой диаспоры еще существуют. В долгосрочном плане новоеврейская этничность, наверное, и есть будущее той общности, которая называется еврейством. Не в период жизни, скажем, моей и моих детей, но далее – диаспора будет угасать.

– Это же исторические качели, Мика. Сегодня ситуация такая, завтра, в исторических терминах, другая, народ-то мы вечный.

– В целом, да. Но в данном случае диаспора находится сейчас уже при центре. Почему мы говорим о нововавилонском периоде? Диаспора признала Израиль своим центром – это важно. И это было совсем не так легко, и не сразу, как ты помнишь. Она не признала его в том смысле, что только в Израиле еврей может жить полнокровной еврейской жизнью, – это нет. Большая часть диаспоры еще скептически относится к Израилю как культурному центру, как к экономическому центру.

– Иосиф Зисельс утверждает, что евреев в Израиле нет, что настоящие евреи живут только в диаспоре. В Израиле живут израильтяне, которые не есть евреи.

– Ну, он прав. Это он начитался моих работ.

– Так это от тебя идет?

– В том числе, потому что новоэтничность – это, безусловно, израильтяне. Не может быть еврей, который не являлся меньшинством, –  не было такого никогда. Еврей всегда меньшинство, и это определяет огромное количество черт характера его и общества… давай мы не будем сейчас об этом спорить. Безусловно то, что на практическом уровне Израиль не воспринимается еврейством диаспоры как духовный или культурный центр. Но, несмотря на это, несмотря на попытки смотреть сверху вниз – дикари, мол, невежи, есть в еврейской диаспоре общий консенсус, что это государство наше, что оно наше единственное государство, и мы не только с ним считаемся, мы его поддерживаем, мы его любим, и так далее, и так далее.

– А как насчет теории Зисельса, что евреи как чужеродный элемент необходимы любому обществу, и когда их нет настоящих, их придумывают или назначают. Он поведал мне лагерный эпизод, когда зеки, узнав, что он еврей, а он этого никогда не скрывал, с готовностью рассказывали ему про евреев в разных отрядах. Он потом шел по этим адресам и евреев там не находил. То есть это были самые разные люди, которые воспринимались как чужеродные, которых как бы назначили быть евреями в их отрядах.

– Он мне никогда не излагал эту историю, но, собственно, что из этого следует? Я сам встречался с людьми, прошедшими лагеря, и они говорили мне, что еврей в лагере – это понятие социальное, а не национальное.

– Раз их назначали, значит, лагерному социуму это было зачем-то нужно.

– Я никогда не слышал, чтобы их назначали. Дело в том, что для зоны, да и для советского общества в целом, евреем назначали любого, который в очках. Проще говоря, интеллигенция – это жиды. Ну, смотри, что происходит сегодня в России. Против кого борются национал-патриоты? Против реальных евреев? Нет. Они борются против чего-то прозападного, интеллигентного… – вот, они все – жиды. Почему они кричали Ельцину «Эльцин», хотя достаточно посмотреть на физиономию этого русского мужика, чтобы понять, что там еврейского рядом ничего не лежало?.. Он в их глазах был евреем в том плане, как они это понимают, да… – западник.

– Ты думаешь, они действительно это так понимали или просто использовали жупел еврейства, чтобы сводить с ним политические счеты, как это довольно часто бывает?

– Ну, разумеется, конечно, но важно отметить, что они именно это взяли, то есть как бы еврей для определенной части российского общества – это синоним либерально настроенной прозападной интеллигенции, которая им враждебна, против которой они борются. Они не назначают их евреями, они видят в них евреев.

– Может, они видят в них проявление еврейского духа, «внедренного в их национальный организм»?

– Может быть, но этот еврейский дух достаточно противоречив. Достаточно посмотреть на русских евреев в сегодняшнем Израиле – не пахнет тут никакой либеральной настроенностью.

– Давай вернемся опять в Россию к тем временам, когда помимо преподавания языка у тебя начали возникать идеи более широкого плана относительно возрождения еврейской культуры. На чем они выстроились и как ты это делал?

– Мы подходим сейчас к серьезной большой теме, которая гораздо интереснее частных поворотов моей судьбы.

– Идеи возникают на определенном фундаменте…

– В определенной степени – да. Наверно, отсчетом здесь должен быть 73-й год. То есть я учитель и как учитель являюсь носителем того, что я бы назвал эзотерическим знанием, то есть я знаю как бы много всего, чего другие не знают. Я рассказываю вещи, которые мне известны с детства, а народ смотрит с открытым ртом. Меня, я вот сейчас вспоминаю, начинает беспокоить в ту пору некультурный характер нашего движения. Меня начинают раздражать эти борцы с советской властью, бесконечная беготня по митингам, демонстрациям.  В то время у меня учатся хунвейбины: Боря Цитленок, Толик Щаранский, Марик Нашпиц. Они у меня дома ночуют, рисуют в моей квартире плакаты, потом их забирают на 15 суток, потом они опять выходят, и всё сначала. Меня немного начинают раздражать бонзы, которые тоже у меня учатся – Слепак, Воронель, по-моему, ходил ко мне. Я ищу чего-то более интересного.

– Что в них раздражало тебя, некультурность?

– Нет, не их некультурность, конечно. Я имею в виду отсутствие элемента культуры в движении. Меня раздражал, я тебе скажу, и со временем всё больше, этакий бездумный, не аналитический антисоветизм.  Они стали не любить советскую власть, поскольку попали в отказ или, скажем, им пришла идея уехать в Израиль, и с этого момента они не любят советскую власть. Я, который не то что ее не любил, а не воспринимал всю свою жизнь… Я вообще не хотел быть социальным борцом – это несколько не мое. В 73-м году складывается определенный круг людей, среди которых начинаются всякие разговоры. Я тебе назову фамилии: Ури Родный и его приятель Леня Зак. Игорь Крупник очень хорошо называл Ури – мозг на тележке. То есть Ури был такой мозг, который кто-нибудь должен был возить, а он при этом извергал всякие идеи, из которых 99 процентов гроша ломаного не стоили, а к одному проценту порой интересно было прислушаться. Он, кстати, по-моему, находился у истоков группы Штерн-Азарх.

– В Израиле?

– Нет, в Москве. Он не был в Израиле. Он в Америку уехал и там сейчас живет. Урик, проучившись у меня около года и увлекшись этим делом, начал приставать ко мне с какими-то странными разговорами, которые начинались так: «Вот вы, сионисты…»  При этом он никогда не был в активе, всегда держался в стороне. Я ему: «Урик, чего ты от меня хочешь? Я, конечно, сионист в какой-то степени, но ты же видишь, я не уезжаю…» – «Нет, вы сионисты, и ты тоже… на глазах превращаешься в генерала алии – тогда было такое выражение – вот вы, негодяи, вы чего-то там не учитываете…» По-моему, речь шла о нешире, которая тогда начиналась.

– Он был против неширы?

– Он был ни за, ни против. Он не уезжал тогда. Он считал, что сама постановка вопроса, что только в Израиль, а «вонючие ношряки» – они предатели, она как бы неправильная. В разговорах с ним впервые всплыла тема вполне необычная по тем временам. Он говорил: «Ты отдаешь себе отчет в том, что делаешь? Ты учишь людей, они потом валят в Израиль, который ни черта не понимает, что это такое. Люди эти алеф-бет выучили, но больше ничего не знают. Вы должны нести ответственность за это, там ломаются судьбы…» И это совпадает с резким падением алии в 74-м году, что вызывает определенные обсуждения в алиевских кругах.

Главный вопрос – почему? Большинство говорит: советская власть, она что хочет, то и делает. Хотели – отпускали, сейчас зажали, и у них для этого есть достаточно веских причин. Но появляется и другая версия, которую начинает муссировать Ури. Причем вначале это были обычные разговоры, никуда не выходившие  «ля-ля». Он говорит: «Вот видишь, произошло следующее. Люди приехали в Израиль, и через два года Израиль перестал быть, если угодно, какой-то «африканской» страной, «фантомом». Есть достаточно интенсивная переписка, телефонные разговоры. Израиль в умах многих стал реальной страной. Страной, у которой есть свои плюсы, свои минусы и так далее. К чему это в результате привело? Когда выяснилось, что это реальная страна со своими проблемами, некоторые люди стали осознавать, что вопрос не только в том, чтобы уехать из России, важно еще понимать, куда ты едешь. «А вы, – говорил он, тыкая в меня пальцем, – вы, гады, сионисты, не обращаете на это внимания». Я стал об этом задумываться, и довольно быстро это переросло идеи Урика.

Ну, хорошо, рассуждаю я, есть люди, которые собираются ехать в Израиль, они приходят к нам, мы учим их языку, культуре какой-то, и так далее. Но в принципе, этого действительно мало. Это с одной стороны. С другой стороны, я стал задавать себе вопрос – ведь есть же большое количество евреев, которые не уезжают. А что с ними? В то время также проявилось явление неширы, которое, как тогда представлялось, и в какой-то степени справедливо, тоже было вызвано определенным разочарованием в Израиле. Образ Израиля, проявившийся в 1970-72 годах, оказался не таким, каким мы себе его представляли. Израиль мыслился раньше вроде этакого Шангри-Ла – сказочного, потрясающего, гениального. Я помню мое собственное разочарование. Был такой Израиль Борисович Минц, человек, который жил в Палестине, который видел это всё и очень любил Израиль. Он был уже стариком, после лагерей. Я помню, он мне однажды рассказывает: «Там дома не хуже того, в котором мы сидим». А мы сидим у меня дома на Клинской в «хрущевке» пятиэтажной. Я ему говорю: «Израиль Борисович, о чем вы говорите, там дома должны быть, как дворцы» – такое у нас было представление об Израиле. И вот вопрос – что же делать с теми, кто не уезжает? Я подумал, что здесь нужно не бороться с советской властью, а пытаться с ней договариваться. Так это вырисовалось у меня и, по-моему, я был первый в этой среде, у которого сформировался такой подход. Это как-то совпало с одним сомнительным эпизодом, от которого у меня остался неприятный осадок и чувство некоторой неловкости. Со мной в институте этнографии работал человек по имени Станислав Королев, бывший гебешник. Он одновременно был и этнографом средней руки, специалистом по Индии. Как многие гебешники он был говорлив, хвастлив и, так сказать, тусовщик. Я иногда тусовался в компаниях, в которых был и он.

– А ты знал, что он?..

– Да, он этого и не скрывал. Он рассказывал, как работал в разведке и т.д. Как-то на очередном водкопитии он подходит ко мне и говорит: «Я знаю, что ты преподаешь иврит, – это было еще до того, как я столкнулся с ними на этой почве, – это вызывает у нас интерес, хотелось бы поговорить». – «Давай поговорим, я как бы не делаю из этого секрета». – «Правильно, свои люди, понимаем… У нас, на самом деле, есть желание наладить какой-то контакт с тобой, может быть с твоими друзьями, с кругами…» – «КГБ, – говорю, – это как бы не та организация, с которой мы мечтаем наладить контакт. Отказники, Узники Сиона… Другое дело, скажем, контакт с ЦК – это  было бы небезынтересно». – «А что, – говорит, – наш шеф Андропов – член Политбюро ЦК». – «Ну что же, на эту тему можно было бы подумать». Он: «Давай организуем встречу между Андроповым и теми, кого ты назовешь!»

– Он был такого уровня человек?

– Врал, конечно. Я поэтому и говорю, что неудобно. Я его спрашиваю: «А о чем мы, собственно, будем говорить?» – «Мы хотели бы понять, что у вас за движение, какие у него цели и задачи… может быть, удастся снять кое-то конфликтные ситуации» – такая более или менее нормальная постановка вопроса. Услышав это, я решил собрать небольшую группу.

– Польский, Слепак?

– Нет, они туда не вошли. То, что я тебе сейчас рассказываю, неизвестно почти никому. Я, понятно, Урика Родного туда пригласил (его быстро исключили из этой группы) и целый ряд людей, с которыми был близок. В то время шел культурный семинар у Рубина. Он начался в 1972 году, и я был в числе тех, кто его организовывал. Я пригласил туда раввина Элиягу Эссаса, Воронеля, Агурского, Щаранского, то есть я пригласил туда людей как бы с интеллектуальным потенциалом. Почему я не пригласил Рубина, что было бы естественно? Я боялся, что как только он услышит слова КГБ и Андропов, сразу же прогонит меня вон. Рубин же прошел немецкий плен и советские  лагеря. Он был старше меня лет на 15, воевал и стал китаеведом уже после лагеря. В этом качестве я его и знал еще до того, как пришел в алию. Ну вот, я этим ребятам сказал, что есть такая-то возможность и есть человек, который желает выступить посредником между нами. И еще я им сказал, что даже неважно, встретимся мы с Андроповым или нет, но мы должны составить какую-то платформу. Давайте посидим и попытаемся понять, что представляет собой наше движение, чего мы, собственно говоря, хотим.  Потому что лозунг «Отпустите нас в Израиль» многим в то время казался недостаточным. Это была вторая половина 73-го года, мы начали собираться. Мы сразу договорились, что это только для нашей группы и больше никто не должен знать.

– Тебе кто-то позже ставил это в вину?

– Нет, никто никогда не ставил. Это осталось таким забытым и никому не известным эпизодом, но он был важен, на мой взгляд.

– То есть результатом его была подготовка платформы. Встречи не было…

–  Встречи в результате не было. Я этого Стаса пару раз дернул, он: «Да, да, да», – а потом я просто перестал его дергать.

– Ты передал ему документ?

– Нет. Более того, документ окончательно не был выработан, и у меня не сохранилось никаких черновых бумаг.

– Основная идея документа?

– Основная идея была следующая: движение, которое внезапно образовалось в Советском Союзе, представляет собой еврейское национальное движение, ставящее себе целью обеспечение свободы репатриации в Израиль, а также развития культурной деятельности и нормального существования евреев как национальности в Советском Союзе.

Дальше наступает критический для меня 74-й год, в который я как бы ухожу из движения: весной умирает моя бабушка Элен, ближайший мне человек, и Светка в это время беременна. Я ей говорю: «Бабушка умерла, уезжаем». И тут она мне говорит: «Я не поеду». Я начинаю дергаться. Потом наступает лето, она попадает на сохранение. Несколько месяцев, которые она лежит в больнице, я совершенно вне себя, еле сохраняем детей. Меня не хватает ни на что больше. В декабре 74-го рождаются близнецы Марик и Мотя, и в этот год, первый год близнецов, я ничего не могу делать. Единственное, что я продолжаю, это работу в институте и уроки иврита. Всё. Ни на что больше, ни на тусовки, ни на встречи и обсуждения у меня сил не хватает. Я даже на «горку» не хожу, когда происходит так называемый «великий раскол». Уезжают Польский, Воронель и Агурский, и в качестве активных деятелей выдвигаются Престин и Абрамович, с которыми я прежде знаком не был. Клуб интеллектуалов рассасывается по естественной причине: я, бывший там центральной фигурой, перестал его держать, поскольку по личным причинам было не до этого. Скандал происходит из-за похода в КГБ Саши Лунца, который предлагает им сотрудничество в свете детанта и поправки Джексона-Вэника. Он не с платформой к ним приходит, а с чисто политической программой: «Выпускаете всех Узников Сиона, отказников со стажем, либерализуете процедуру выезда, а мы там…» Когда начинает просачиваться информация о визите Лунца в КГБ, Абрамович, Престин и Эссас идут к Лернеру и вручают ему, так сказать, «черную метку». И происходит раскол на «политиков» и «культурников». Это важный момент, слабо отраженный в исторических трудах. Летом 76-го уезжает Рубин и его семинар переходит к Феликсу Канделю. В этот период семинар перестает быть чисто «культурным» и превращается в форум, на котором время от времени происходят различные обсуждения. Я как раз в это время снова начинаю появляться в обществе. Детям исполнился год, самый тяжелый период прошел, я вылезаю из своего логовища, и оказывается, что я как человек, не задетый «великим расколом», сохраняю хорошие отношения и с теми, и с другими, как впрочем, и ты. Ты ведь тоже был как бы вне этого деления.

– Не совсем, но я не видел причины, а главное, смысла для такого раскола.

– На «горке» ко мне подходит Эссас: «Ой, Мика, давно не виделись. Слушай, мы года полтора назад собирались, ты не мог бы мне те бумаги дать, я их сейчас в ход пущу». Я думаю, с чего бы вдруг? – они мне самому нужны. Я в целом был в курсе дел, у меня учился Щаранский, и он рассказывал. Я говорю ему: «Нет, но я попробую суммировать те записи, которые у меня есть, и разные собственные мысли». И в конце 75-го года я выхожу с докладом на семинар Канделя, куда приходят обе разругавшиеся стороны. С одной стороны сидят Престин, Абрамович, Файн, с другой Слепак, Лунц. Я выступаю с докладом, где излагается практически будущая программа Ваада. Этот доклад у меня есть, он сохранился, есть даже тетрадь с вариантами доклада.

Я выступаю с докладом, все с интересом слушают. После того как заканчивается доклад и народ расходится, ко мне подходит Престин и говорит: «Кто ты, откуда ты взялся? Я тебя не знаю…  останься с нами». Так я попадаю на первое заседание оргкомитета симпозиума прямо там же,  в доме Канделя. Они мне говорят: «Слушай, мы же сейчас делаем симпозиум по еврейской культуре. Мы культурники…»

– Они иначе понимали культуру, чем ты.

– Иначе, конечно, но не это важно.

– Они понимали культуру как средство для качественного и количественного улучшения алии. А у тебя был другой подход.

– Да, у меня был другой подход, а у Эссаса был третий, а у Гриши Розенштейна четвертый…

– Какой подход был у Эссаса?

– Он выдвинул идею, что движение должно стремиться – и в этом он видел будущее евреев СССР – к созданию «миньянов нового типа». То есть он стремился как бы вырисовать синагогу. На симпозиуме было всего 4 программных доклада. Центральное направление представляли Престин, Абрамович, Циля Ройтбурд, Краснов из Баку и Файн – это был главный доклад, и в нем излагался подход к культуре как обслуживающей алию.

– А твой подход в чем состоял? Культура как совершенно самостоятельное направление?

– Я собственно принес туда мой доклад на семинаре Канделя. Да, культура как самостоятельное направление в СССР и на базе диалога с властью.

– А Розенштейн?

–  А Гриша Розенштейн, теперь уже покойный, сказал, что будущее еврейской культуры напрямую зависит от наличия в их среде цадиков. Если есть цадики, то нисходит шехина* и все будет в порядке, а нет цадиков, то и говорить не о чем. Это были 4 основных доклада. Все остальные были частными докладами.

Вернемся к той первой встрече. Дальше они предлагают мне войти в организационный комитет симпозиума. Я боюсь. Они же все отказники, а я даже не в подаче. Я говорю: «Нет, но готов войти экспертом при оргкомитете». Я думал, что это меня спасет (смеется). В оргкомитете были Абрамович, Престин, Файн, Кандель…

– Файн был председателем, а заместителем у него был Вольвовский.

–  Да, и они мне говорят: «Мы собираемся провести социологические опросы еврейского населения, но не знаем, как это делать». А я-то как раз знаю, как это делать, и говорю, что как эксперт охотно буду этим делом заниматься. И вот мы начинаем делать в конце 76-го года социологический опрос. Симпозиум был назначен на 19–20 декабря, надо было успеть. Я, конечно, нагло им сказал, что знаю, как делать, но на самом деле я социологией не занимался. У нас в институте был отдел, который этими вопросами занимался. Я взял их материалы, посмотрел их анкеты, как они опрашивают там татар или мордву, и слепил некоторое подобие анкет. В принципе неплохо получилось. С самого начала было задумано так, что в числе респондентов не должны быть отказники и люди, подавшие документы на выезд. Задача была опрашивать «тихого еврея». Потом я поймал Игоря Семеновича Кона, известного ленинградского философа, ныне он главный сексофилософ в России. «Мне нужна, – говорю, – консультация по опросной анкете для еврейского населения, которую я сделал». У меня с ним сложились хорошие отношения. Он покряхтел, потом говорит: «Ладно, приезжай в Ленинград». Я приезжаю в Ленинград. Он принял меня на скамейке перед Исаакиевским собором: безумно боялся закрытого помещения – ни в коем случае! Посидели мы час на этой скамейке. Он посмотрел, сделал пару замечаний, одобрил. Потом дал мне 25 рублей и сказал: «На, ты знаешь, куда и на что дать». Я уже сейчас не помню, куда я дал эти 25 рублей, но куда-то дел. И мы начали сбор анкет. Среди знакомых, родственников…  В анкете на каждый вариант вопроса было несколько вариантов пронумерованных ответов. Поэтому анкеты целиком сдавать было не обязательно. Достаточно было продиктовать цифры. Со мной в институте работал Эммануил Абрамович Рикман, этнограф, лет не десять старше меня. Я ему рассказываю про это дело, вижу, ему очень интересно. Он согласился помочь, собрал действительно немало по Москве и вот как-то звонит мне: «Михал Анатольевич, я хочу вам продиктовать несколько цифр, готовы ли вы записать?». – «Да, конечно».  Он начинает диктовать: «Один, три, три, пять…» – и тут я понимаю, что там у него происходит… – никогда не забуду этот эпизод! Я слышу, как жена рвет у него из рук трубку и кричит: «Митя, ты убьешь нас, ты нас уже убил. Прекрати, я убью тебя, вспомни, что у тебя есть дочь…» и так далее. А он ее отбрасывает и говорит: «Извините, так… шесть, два, три». Сценка из опроса… интересная и красивая. Летом опрос шел на пляжах, в местах отдыха, на дачах. В результате мы получаем вполне приличный массив из 1200 респондентов, собранных действительно по всему Союзу. У нас, правда, не было случайной выборки, но результаты были близки с результатами последующих опросов, которые мы делали уже в постсоветский период.

– Результаты опроса где-то использовались?

– Да, он даже был опубликован и показал довольно много любопытных вещей по настроению советских евреев, по вопросам, касающимся религии, культуры и так далее. Он показал наличие спроса на еврейскую культуру. На вопрос, например, – «купили бы вы книжку по еврейской истории, если бы она продавалась в советском магазине?», 98% отвечали – «да, конечно». Там были вопросы о школах: «Если была бы еврейская школа, то какой бы вы хотели ее видеть?» Там были вопросы об отношении к эмиграции, о том, как они видят будущее советского еврейства.

– Почему, на твой взгляд, разогнали симпозиум? Казалось бы, он открывал возможности для диалога.

– Власти просто не были готовы к диалогу. Среди них была группа, которая на такой диалог была настроена, но дело в том, что власть, как всегда, неоднородна, в ней конкурируют разные группировки. В ту пору стала резко набирать силу так называемая «русская партия» во власти. Очень интересная книжка под названием «Русская партия» вышла недавно. Это чисто историческое исследование разного рода русских националистических движений в советский период: от диссидентов, которые сидели в тюрьмах, до элиты, которая сидела в ЦК и в Политбюро, писательские круги.

– Была же затхлость и стагнация.

– Стагнация как классическая эпоха застоя – да. Во власти были либералы. Андропов к ним, кстати, не относился. Он был сторонником жесткой линии по отношению к любому инакомыслию. Он был как бы либерал по своим общим воззрениям, но признавал либерализм только сверху.

– Он был человеком более образованным, чем его серое окружение, искусством интересовался.

– Да, и очки носил и, как считалось, имел еврейское происхождение. И сейчас масса народа верит, что у него были какие-то еврейские корни.

– Тебя, кстати, на симпозиуме не стукнуло?

– Еще как стукнуло. Самый крупный мой «стук». Но первый мой «стук» был в 74-м году по журналу «Евреи в СССР».

– Ты в нем участвовал?

– В тот то и дело, что нет. Но это был мой первый вызов на допрос, моя встреча перед этим с Володей Альбрехтом и первый случай, когда мое имя появилось в советской печати как имя негодяя. Тогда по этому делу вызывали на допросы кучу народа. Мы были достаточно близки с Воронелем, и он предложил мне написать статью в «Евреи в СССР».

– Ты до сих пор поддерживаешь с ним отношения?

– Нет, редко, но все же вижу его здесь в Израиле. Он молодец! Он много лет присылал мне из Израиля книги: прекрасные книги не только по иудаике, но и вообще хорошую английскую профессиональную литературу. Я написал для Воронеля. Статья называлась «Еврейский вопрос в свете советской этнографической школы». Я этнограф и как бы с профессиональных позиций подхожу к этому вопросу.

– Этнограф это одно, а то, что он публикуется в таком журнале, – это совсем другое.

– Я сдал ему эту статью, напечатанную на машинке, и говорю: «Ты ее посмотри пока, но я еще буду над ней работать». Вместо того чтобы посмотреть, он тут же размножил ее в восьми экземплярах и начал давать на просмотр… и когда он начал это делать, к нему пришли с обыском и отняли весь портфель, в том числе и мою статью. Так я попал… и мне присылают повестку. А это был как раз мой трудный год, смерть бабушки, Светка в положении, и я как бы отошел… Тут выходит журнал «Новое время» со статьей, я уже не помню, как она называлась… типа «Путь к предательству», где описывается путь советского гражданина еврейской национальности к полному падению и предательству Родины. И первые, кто ждут этого советского человека на пути предательства, – это Шахновский, Членов и Гольдблат.

– Преподаватели иврита.

– Да… – сначала бедный советский человек приходит к нам, а дальше уже начинается его полное падение. Выходит, значит, эта статья, и меня вызывает Бромлей. Причем не сразу, а где-то месяца через полтора. Я все ждал… спрашивает: «Это про вас?» – дело в том, что в статье не были указаны инициалы, и он… – «Про меня». – «Что такое, Михал Анатольевич, зачем? – я же так на вас рассчитывал, я же так…» – бла, бла, бла. – «Ну а что такого, Юлиан Владимирович, ну я преподаю еврейский язык, чего же в этом плохого?» – «Но зачем?» – «На вопрос «зачем?» я вам отвечу: евреи, как вы знаете, уезжают в страну, языка которой они не знают. Почему не помочь этим людям?» – «Но Михал Анатольевич, мы же с вами знаем, что многие народы исчезали по ходу истории, вот в древнем Риме…» – «Ну, если бы я был римлянином, мне было бы это обидно, и я пытался бы этого не допустить, но в данном случае я не римлянин, а еврей». Вот так мы с ним посидели, и в конце он мне говорит: «Ладно, Михал Анатольевич, давайте мы с вами так договоримся: если мне скажут, чтобы я вас гнал, я вас немедленно выгоню, а если ничего не скажут – работайте, я не против, но сами понимаете, будет немало сложностей».

– Можно подумать, что он сам нашел эту статью…

– Кто-то ему принес, конечно. Я ему: «Хорошо, Юлиан Владимирович, я буду иметь это в виду». А к тому времени я уже начал публиковать свои профессиональные работы за границей, регулярно подавал доклады на международные конгрессы и, хотя не ездил сам, они публиковались, и у меня уже было определенное имя, что важно. Так и получилось. Ему не сказали гнать. Важно было также то, что я не подавал заявление на выезд. У КГБ был вроде такой подход – кто подал, тот уже отрезанный ломоть, а кто не подал, да еще имеет какое-то имя, печатается… – это был важный момент, который, правда, не уберег меня полностью. Вызов на допрос прислали очень либерально – за три недели, было время подготовиться.

– В прокуратуру, значит, по какому-то делу?

– Да, там был какой-то номер. На «горке» я узнал, что вызвали, оказывается, много кого, то есть я шел в толпе. И тут кто-то, Рубин, по-моему, говорит, что появился такой человек по фамилии Альбрехт, он хочет всех нас научить, как вести себя на допросе. Так я попал на лекцию Альбрехта, которая меня поразила. Я освоил его систему «ПЛОД» и использовал ее с замечательными, считаю, результатами на первом в моей жизни допросе. Я пришел к следователю, а в коридоре стоял Гриша Розенштейн, он был после меня. Следователь спрашивает имя-отчество, образование, я отвечаю «О-о-о, говорит, – вы кончали Институт восточных языков, когда?» – мило так, а потом говорит: «Выйдите на минуточку, пожалуйста, из кабинета, я вас сейчас приглашу обратно». Я выхожу, потом захожу обратно. На столе у него лежит моя статья в «Евреи в СССР».  Наверху написано: Членов, заголовок, статья 14 страниц. И он меня спрашивает: «Вы ли являетесь автором этой статьи?» А мы с самого начала договорились, что вопросы и ответы будут письменными. Он не возражал. Он протягивает мне написанный вопрос, и я в соответствии с рекомендациями Альбрехта начинаю внимательно читать все 14 страниц (смеется). Заканчиваю читать и задаю ему контрвопрос: «Не подозреваете ли вы меня в авторстве этой статьи?». Тут он теряет любезность и хладнокровие и сердито так говорит: «Никто вас ни в чем не подозревает». Я пишу дальше: «Ежели, как вы сказали, меня никто ни в чем не подозревает, то мне непонятны причины, заставляющие вас любопытствовать, являюсь ли я автором этой статьи». После этого он на меня наорал, сказал, чтобы я запомнил, что в Академии Наук больше не работаю: «И вы будете ходить сюда каждый день, пока не научитесь отвечать на вопросы, как следует». Забрал мою повестку, подписал освобождение. Больше повесток на допрос я ни разу не получал. На этом дело тогда как бы и закончилось. А в 76-м году я занимался социологическим опросом, и первые десять месяцев никаких препятствий оргкомитету не чинилось. Оргкомитет же разослал бумаги в официальные советские органы,  в журналы, в «Советиш Геймланд», куда-то там еще. Оргкомитет принял заместитель министра культуры Владимир Попов и дал им от имени всех советских организаций отказ от участия в симпозиуме. Это было в конце октября. То есть весь период между началом года и октябрем власти на самом деле раздумывали. Тем временем было принято решение – «Нет». А второй сюрприз был в «Советиш Геймланд». Когда туда пришли Файн, Престин и Абрамович, Вергелис им на идише говорит: «Да, пожалуйста, заходите, садитесь, вы интересуетесь еврейской культурой?» А те: «Э-э-э…». Тогда он: «О какой еврейской культуре может идти речь, если вы не понимаете, о чем я говорю. Извините, это уже не еврейская культура. До свидания». А дальше, примерно за месяц до открытия симпозиума, начались откровенные гонения, пошли обыски, стали изымать социологические опросы, за которыми охотились почему-то особенно интенсивно. Был такой человек – Оскар, не помню его фамилию. Он работал на вычислительной машине и перевел все данные на перфокарты. Получился рулон с рядами цифр, он у меня до сих пор где-то лежит. Они добрались до этого Оскара и до ЭВМ, на котором он это все делал. Но сохранилось два экземпляра: один Файн переправил каким-то образом на Запад – по нему потом была написана книжка, а другой остался у меня. В день объявления симпозиума весь оргкомитет похватали, в том числе и меня. Накануне у меня отключили телефон. Он не работал после этого два с половиной года. Утром выхожу позвонить из автомата на углу, захожу в будку, в это время подъезжает машина и… Уже целую неделю за мной ходили вплотную, по углам дома стояли четыре «Волги». Все эти прелести…

– Как ты это воспринимал?

– Трудно сказать… как данность некоторую, что ли…

– Ты был готов к этому? Ведь ехать не собирался.

– Что значит, не собирался? У меня жена не захотела. И передо мной стояла альтернатива: либо рвать с семьей и тремя детьми, что не казалось мне очень привлекательным, либо надеяться, что может пройдет время, уговорю… Я же всю жизнь хотел уехать… Да… Меня посадили в машину, привезли в наш участок. Спрашиваю: «В чем дело?» – «Вот ходят слухи, что вы плохо относитесь к советской власти». – «Кто вам это сказал? Чушь какая… причем тут советская власть? Куда вы меня привезли?» Они мягко так: «Сейчас мы поедем к вам домой». В 10 часов утра они привезли меня домой с ордером на обыск, продолжавшимся до 12 ночи. Потом оказалось, что было всего четыре человека, которых они прогнали по максимуму: я, Абрамович, Файн и Вольвовский. Нежелание стать членом оргкомитета меня не спасло. А максимум заключался в следующем.  Сначала был четырнадцатичасовой обыск: в 12 часов ночи я начал их гнать – УПК. Они говорят: «Если не хотите, чтобы мы приходили завтра, дайте нам еще 20 минут». «Пожалуйста», – говорю, сел за приемник, настроил его на «Голос Америки» и услышал: «Сегодня в Москве прошел еврейский симпозиум… у всех организаторов симпозиума прошли обыски. Сыновья Мики Членова бегали вокруг милиционера с криками «солдат, солдат, ищи меня!». Им было по два года. Пришел милиционер и сел в коридоре на стуле. Они были счастливы, что «солдат» пришел к ним, и, взявшись за руки, двое маленьких пацанят кружились вокруг него и кричали…

– Как тебе удалось это передать?

– Через Ашку, старшую дочку. Мы ее отправили в школу, с опозданием, правда, и она знала, куда сообщить. Я даже ухитрился засунуть ей в ранец материалы симпозиума. На следующий день рано утром за мной снова приехали, с ментами вывели меня, руки за спину, на допрос на глазах у всего дома. На мое напоминание про повестку они отмахнулись небрежно: «Да ладно вам». До ночи держали на допросе, и так – неделю. Каждый день утром – на допрос, вечером – домой. Я сижу со следователем, меня никуда не выпускают. Есть приносят немного.

– Допрашивали?

– Да.

– ПЛОД?

– Естественно.

– Их цель?

– Думаю, они вынашивали цель подавления еврейского движения. Партия, видимо, дала задание: не должно быть диссидентов, евреев и прочее… Известно, что было две группы: «культурники» и «политики». И они как бы стали готовить два процесса. Один культурнический, другой политический. Потому что, когда я вышел, Щаранский сказал мне, что у него есть сведения, что готовится процесс по культурникам и что я буду играть в этом процессе центральную роль. Оказалось наоборот: через три месяца он сыграл центральную роль в процессе политиков. То есть я думаю, они смотрели на нас, прикидывали, как мы будет себя вести. Похоже на это… Кроме нас четверых, всех остальных держали дома под домашним арестом – мол, не высовывайтесь.

– Щаранского под этот симпозиум не трогали?

– Так он был политик. Всех культурников задержали, и они не могли прийти на «горку», откуда Гриша Розенштейн должен был отвести их на свою квартиру. Мы не знали, куда пойдем, даже я не знал.  Поэтому пришли туда только слушатели. У пары людей случайно оказались даже не сами доклады, а тезисы двух или трех докладов. Щаранский пришел и привел Андрея Дмитриевича Сахарова. Может быть, поэтому власти не решились прямо там их разгонять.

– А как обеспечили привод туда иностранцев?

– Не знаю, но иностранцы там были. Симпозиума как такового не было. Для проформы зачитали тезисы докладов – каждый на полстраницы, – и дальше начался политический митинг: выразили протест против задержания людей. Были там и некоторые интересные вещи. Скажем, Лернер, бывший главой политиков, подал доклад, в котором приводил аргументы, почему евреям в Союзе нельзя заниматься культурой – мол, это не только вредно, но и нелегитимно, ибо нас никто не уполномочивал выступать от имени еврейского народа. На симпозиум пришли иудео-христиане с докладом о христианстве как современной реализации сионизма в Советском Союзе. Эссас выступил против него и не допустил, чтобы оргкомитет принял этот доклад.

– Не очень понятно, как христианство может быть реализацией сионизма в России?

–  Это даже не только в России: мы, евреи-христиане, должны все ехать в Израиль… Как шли допросы?  Я сразу заявил, что буду только письменно. Вообще, я там довольно много возникал. Не отпускали есть, приносили какой-то кефир, булочки, я вынужден был это съедать, но каждый раз писал им про­тест, что не желаю быть на их содержании. Я им деньги пытался совать – не брали. Вообще, у меня уже стало поя­вляться ощущение, что я влип окончательно, сел… да…

– А как Света воспринимала ситуацию?

– Она как раз очень даже нормально… Каждый вечер встречала меня с коньячком и так далее. Мы до утра вос­седали, слушали радио.

– То есть она держалась прекрасно?

– Всегда держалась прекрасно. Другое дело, что она не хотела уезжать… Потом постепенно она стала отходить от этого дела. А в ту пору она была преподавательницей иврита, у нее были группы.

– Вернемся к допросам.

– Там на столе лежала «Литературная газета». Он пишет мне вопрос: «Расскажите все, что вы знаете о симпозиуме», пододвигает его мне, а сам начинает читать «Литературку». Я пишу ответ: «Поясните, какой симпозиум вы имеете в виду?» Он берется писать мне ответ и говорит: «Кстати, вот фельетон там, в углу – это интересно. Вы посмотрите, пока я вам буду писать». И пишет: «Если в Москве проходит несколько симпозиумов, то сообщите об этом». Я ему: «Да, фельетончик ничего», – дескать, бери, читай, и пишу ему: «Москва – крупный научный центр мирового значения. В ней могут происходить много симпозиумов. Не могу ответить на ваш вопрос, так как боюсь необоснованного возбуждения против меня дела в даче ложных показаний, если не перечислю все научные симпозиумы, которые происходят сегодня в Москве. Еще раз прошу вас пояснить, какой симпозиум вы имеете в виду». А у них видимо было какое-то решение не называть наш симпозиум «симпозиумом по еврейской культуре»: симпозиум и симпозиум.  Так мы весь день с ним просидели и прописали …

– И так за пять дней на тему и не вышли?

– Не вышли. На последние два дня они сменили мне следователя. Тогда я понял, что меня, видимо, не посадят, потому что это был другого типа следователь. Он мне сказал: «Так, Михал Анатольевич, вы там если чего хотите – напишите, а у меня к вам вот какой вопрос: вы ученый, я собираюсь поступать в аспирантуру… не дадите ли каких-нибудь советов?» В последний день они выпустили меня одного часа в четыре дня, а раньше под стражей до дома провожали. Да… И предупредили: «Всё!! – высунешься, попадешь к нам». Ну, ночью-то куда мне высовываться? А дело было уже под новый год, где-то 27 декабря. «Вы елку-то купили?» – «Да где же я ее куплю, когда вы меня держите тут все время». Приезжаю домой радостный такой. В семь часов звонок в дверь: «Это мы». – «Чего надо? – а не двери цепочечка была, я дверь приоткрыл – без ордера в квартиру не пущу» Они: «Ну ладно, не надо. Мы вот что хотим вам сказать. На этот раз вы выскочили, но были в миллиметре от посадки, имейте это в виду. Мы охрану снимаем, можете быть свободны, выходить и прочее…»  И ушли. На следующий день я пошел на «горку», как раз была суббота. Там нас встретили с ликованием, качали… – это было красиво. Вот там как раз ко мне подошел Толя и сказал: «Имей в виду: они готовят процесс по культурникам и планируют тебя на главную роль…» Да… но случилось по-другому.

– Тебя эти события напугали?

– Не совсем. С одной стороны, конечно, напугали. Как не напугать? Я совсем не хотел садиться…  это было неинтересно.  Да-а… но я все-таки активизировался. Я много занимался своей научной деятельностью, работал в институте, писал работы, ездил в экспедиции. Эта часть шла нормально… Но период между 77-м и 80-м годами я бы назвал периодом расцвета еврейского культурного движения в Москве и не только. Дело в том, что весной 77-го года мы собрались и пытались понять, что будем делать дальше. Тем более что в это время наступает разгром политической группы: уезжает Лунц, Лернер сидит у себя в глухой обороне.

– Лернер, и не только он, полагал, что возьмут его, а не Щаранского.

– Естественно, он же и был как бы главой этого политического движения. Они, видимо, выбирали не самого главного по каким-то там своим расчетам. Время было очень неприятное в этом отношении, а летом неожиданно начинает появляться еврейская молодежь, которая пришла по результатам того самого симпозиума, и активизируются «Овражки» со Шварцманом, и появляются разные вещи, которых раньше не было.

Появляется много молодежи, и все это начинает разрастаться. Какие-то клубы, кто-то тусуется где-то, кто-то в футбол играет, кто-то Тору читает, кто-то язык учит, кто-то спортом занимается, кто-то шидух* придумывает. И это возникает внезапно на фоне репрессий против политического крыла. В 77-м году первый конкурс песни в Овражках, и там милиция, трактор завели… а в 79-м в Овражки приходит уже около 2 тысяч евреев, а милиционеров всего человек 20-30, не больше. Возникает ощущение какой-то почти свободы. Туда, я помню, приехали представители театров послушать, может, будут хорошие голоса… – это было поразительно. И тогда начинают закладываться некие практические основы того, что можно назвать еврейской общиной.

– Ты воспринимаешь Овражки как начало культурного возрождения?

– Нет, не Овражки, а конкурс песни, который там происходил  в 77-м, 78-м  и 79-м годах. В 80-м это дело прикрывают… Я недавно обнаружил у себя очень интересную запись: «Беседа с гебешником», который пришел ко мне в 80-м году, когда ГБ пыталась закрыть Овражки с их конкурсами песни и прочими мероприятиями. Гебешник пришел ко мне на работу: они всегда приходили ко мне на работу, потому что их попытки вызвать меня к себе успеха не имели…я просто не ходил. Когда они приходили, меня обычно вызывали в кабинет замдиректора. Я приходил, а там – они. Это был тот редкий случай, когда я записал беседу сразу после ее окончания. Она показалась мне забавной. Он пришел ко мне со словами: «Ну что, Михал Анатольевич, решили мы закрыть ваше детище». – «Какое еще детище?» – «Овражки». – «Какое же это мое детище? Там моего особенного участия не было». – «Ну да, все знают, что это вы все придумали. Вы вообще – кукловод». А дальше был довольно большой разговор, который кончился тем, что он начал каяться и говорить мне: «Вы правы, я понимаю, что мы делаем глупости. Я понимаю, что мы неправильно ведем дело, не понимая, что творится. Люди, когда узнают, что я работаю в отделе, который занимается евреями, шарахаются от меня в сторону, как от чумы. Но что делать? Мы же этого не хотим…» – и так далее.

– Когда состоялся разговор?

– Осенью 80-го, то есть перед «Овражками», которые планировались, но не состоялись, потому что они закрыли лес. Тогда была сделана попытка снять пароход на Клязьминском водохранилище. Там были Чернобыльский, Фульмахт… Битл (Фульмахт. – Ю.К.) закупил билеты на полпарохода, и мы, человек 50, поехали с Северного вокзала на какую-то облюбованную заранее поляну. Там было столько же  гебешников, которые закупили, по-моему, вторую половину этого парохода. Основная группа продвинулась на поляну, а несколько человек: Битл, Чернобыльский, я и еще кто-то остались чуть в стороне, чтобы попить чаек и поговорить. Подходит к нам человек: «Я полковник КГБ такой то-то… можно я к вам присяду?» – «Ну, присаживайтесь». – «Чайком не угостите?» Налили ему. Он: «Вот что я вам хочу сказать… народ пошел, а вы, между прочим, за него в ответе. Там будут петь, так вы скажите Янковскому, чтобы он не пел такие-то песни…» Мягкий такой разговор. Потом он обращается к Чернобыльскому: «А вы, Боря, кстати, почему не отвечаете на повестки, которые мы вам посылаем… свидетельские повестки?» Боря, не глядя на него, бросает: «Я к фашистам не хожу». А тот ему мягко так: «Напрасно… не надо так. Повестки получаете – надо приходить. А не будете приходить, да тем более «фашистами» кидаетесь – посадим». Это было как раз накануне его посадки. Его посадили на год не помню по какой статье. Дальше вообще начинается откат, конец разрядки, конец алии, закручивание гаек, Афганистан… это продолжается до 86-го года, и период этот был очень тяжелым.

– Что происходит с тобой?

– Я начинаю всё больше уходить в легализм.  Вся ваадовская программа была расписана в моем докладе на симпозиуме. Я, правда, тогда этого не осознавал, а окружающие смотрели на меня как на психа, но там было всё: право для уехавших в Израиль на возвращение в СССР, включая право на поездки туда и возвращение обратно, пресса, театральные коллективы, развитие культуры, социальной помощи… – все это было прописано в 76-м году. Я начал искать пути к какому-то легализму. Вылилось это в следующее. Где-то в 80-м году вокруг меня появляются новые люди. Это Велвел Чернин, бывший в то время студентом-этнографом, Абрам Торпусман, тихо работавший в Книжной палате, мой старый друг Игорь Крупник, который никогда не хотел ни в какие игры играть, а вот заинтересовался идеей легализма.

– Крупник еврей?

– Абсолютный. Велвел предложил некоторой группе людей, во главе которой стояли Игорь и я, пойти к Вергелису и предложить ему восстановить еврейскую историко-этнографическую комиссию, которая существовала с 1909 до 1929 года, пока не была закрыта властями. Она издавала прекрасный журнал «Еврейская старина», во главе ее стояли такие люди как Дубнов и Винавер. Где-то в конце 80-го года Чернин, Крупник, Торпусман и я появились у Вергелиса. Чернин представил нас как молодых ученых, интересующихся еврейской этнографией и историей. Вергелис был очень доволен. Он очень искал это. Отказников он безумно боялся, и ему нельзя было, а вот молодых ученых – это да. После короткого разговора Вергелис сказал: «Хорошо, давайте организуем такую комиссию при нашем журнале. Более того, я дам вам раздел в журнале – печатайтесь. Все обращения и письма по вашей тематике я буду сбрасывать вам. Вот вам комната – сидите и творите». В начале 82-го года я публикую у Вергелиса статью на идише под названием «Евреи в СССР» с полным переводом на русский в конце журнала.

– Кто делал перевод?

– Велвел. Он потом окончил двухгодичные курсы идиша при университете, которые пробил Вергелис. Он дал нам комнату, и на это дело пришел целый ряд людей: Гена Эйстрайх, который живет сейчас в Лондоне, Миша Крутиков, сегодня профессор-доктор, Эстер Годинер, Марк Куповецкий, Алик Локшин, князь Рашид Капланов… Это люди, которые впоследствии подняли иудаику, университеты и прочее в Советском Союзе.  Мы предложили Вергелису, что раз в месяц будем устраивать публичные лекции, и этот идиот согласился. Было всего три лекции. Первая из них была моя.

– Редколлегия у него была приличная?

– Не помню уже, но думаю, что человек десять всегда было.

– Журнал-то читали?

– В Москве не очень, а на периферии, где-нибудь на Украине – да. Первая моя публичная лекция называлась, как и моя статья, – «Евреи в СССР». Надо сказать, что моя довольно скромная статья немедленно обратила на себя внимание в Израиле. В значительной степени я стал известен в академической среде Израиля благодаря этой статье – и не удивительно, поскольку это была единственная статья, академически написанная на эту тему в Советском Союзе чуть ли не за весь послевоенный период. На публичную лекцию я, понятное дело, пригласил всех своих друзей из еврейского движения. Висели в дверях… отказники. Как-то прошло. На следующий месяц выступил Игорь Крупник, которого мы избрали председателем комиссии. Ребята боялись избирать меня, зная, что я связан с движением. Он сделал доклад на тему «Задачи советской этнографии по изучению евреев в СССР» и тоже напечатал статью в журнале. Третьим выступали Чернин, Куповецкий и Капланов. Чернин на тему «Деидуизация горских евреев», а Капланов сделал вальяжный доклад «Еврейские партии в лимитрофных государствах в период между двумя мировыми войнами». Лимитрофными назывались страны между СССР и Западом. Народ на наши лекции валил со страшной силой. После третьей лекции Вергелис вызвал меня и сказал: «Я идиотом никогда не был, но похоже на этот раз я им стал. Я в очередной раз пришел на Старую площадь, и мне сказали: «Арон, ты идиот, ты знаешь, кого ты пригреваешь?». Так вот – этого больше не будет. Всё!– никаких комиссий, никаких лекций, все закрываем. Мне дорог мой журнал, мне дорога…» бла-бла-бла…

– Сколько времени вы у него провели?

– Три месяца. Но он все-таки не порвал с нами окончательно. «Вы, – говорит, – пишите. Печатать я вас буду». Потом он взял на работу мою дочь Ашку. Закончив восьмой класс, она заявила, что больше не желает продолжать заниматься в этой дерьмовой школе, когда можно пойти в школу рабочей молодежи, где можно ходить три раза в неделю по вечерам. А поскольку Чернин тогда ходил ко мне учить иврит, и они как бы дружили, он ей сказал: «Давай я тебя устрою на работу. Печатать на машинке можешь?». Ашка быстро научилась печатать на ивритской машинке.

– А идиш она знала?

– Выучила, делов-то… кстати, не так плохо. Она даже опубликовала статейку, которую сама написала на идише, – «Бобэмайсес». Теперь смотри, за эти три месяца сложилась группа ученых, которая начала заниматься довольно серьезно иудаикой, историей и этнографией еврейского народа, – непаханое поле. Я помню, нас очень обидело отношение к нашему начинанию  еврейского движения и мирового еврейства – просто скандальное отношение.

 Мировое еврейство отозвалось несколькими заметками в западной прессе – израильской и американской, которые до нас дошли: «Какие же все-таки варвары эти советские русские! Какая-то группа людей, не имеющая к этому никакого отношения, гоев, решила этим заняться – и тех разогнали». Мы не вписывались в ту модель, которая была привычна в Израиле, и Лишка отсеивала по публикациям всех тех, кто не вписывался.

Несмотря на то, что Вергелис нас закрыл, комиссия продолжала существовать. Мы собирались на квартирах, делали доклады и обсуждали. Кроме того, существовало Всесоюзное географическое общество, где я заведовал комиссией по этнографии, был там ученым секретарем.  Мы довольно быстро перенесли это дело в географическое общество, где регулярно устраивали доклады на протяжении 83–86-го годов. Там сформировалось ядро из профессиональных ученых – человек двадцать, которые стали регулярно приходить на эти заседания. Все, кроме Наталии Васильевны Юхневой из Петербурга, были евреями. Мы организовали серию интересных экспедиций по Союзу. Марик Куповецтский ездил в Сибирь, в Среднюю Азию, на Кавказ; Крупник и Минц ездили на Кавказ и открыли так называемых «лахлухов». Потом у нас появились связи с ленинградской группой Бейзера и Романовского и т.д. Географическое общество нас не разогнало. Более того, мы сумели опубликовать за это время порядка 45 статей. Так была заложена основа для исследования иудаизма, которая расцвела в последние годы. Сейчас собираются конгрессы по иудаике в составе до 300 человек.

– Чем меньше евреев, тем больше иудаики?

– Во-первых, евреев хватает, а во-вторых, очень сильная иудаика. Она сейчас обгоняет западноевропейскую – мы взяли очень высокий темп. В 2005 году международный конгресс планируется в Москве. В связи с этим князь стал президентом европейской ассоциации по исследованию еврейства на ближайшие пять лет. Месяц назад мы издали евро-азиатский еврейский ежегодник: очень интересное издание, много справочного материала.

Комиссия просуществовала в таком виде до 87-88-го годов. Потом всех разбросало по разным углам, и в 88-м году Валера Энгель на развалинах этой комиссии создал Еврейское историческое общество.

– Ты ведешь эту комиссию, преподаешь иврит, занимаешься наукой и в конце 83-го года еще входишь в «Машку»* – почему?

– У меня не было вопроса – почему? Там были мои друзья, близкие мне по духу и по интересам люди, и мне было безумно интересно. К тому времени у меня было много учеников, огромные зарубежные связи, я прошел через ГБ, разработал концепцию, которую вынес на симпозиум. Что значит – почему? Я вообще чувствовал себя не последней спицей в колесе в этом движении.

– Опасно ведь.

 

– Для всех было опасно. «Машка», в которой ты пригласил меня участвовать, мне очень понравилась. Она занималась стратегическим планированием, и мне как ученому это было близко. Раньше ничего подобного не было, и меня раздражала хаотичность и чрезмерная прагматичность движения. Такой умный человек, как недавно умерший профессор Лернер, говорил, что движение – это просто группа людей, которая решает проблемы своих личных судеб. Ни на что другое нас, мол, никто не уполномочивал, и мы ни за что не отвечаем. Обидно. Я досадовал на глупости типа тех, что провозглашал Гриша Розенштейн, утверждавший, что судьба русских евреев зависит только от наличия в их среде цадиков. «Вот если есть цадики, то все в порядке, а если нет, так что там и говорить». Я вполне видел поле для серьезной политической деятельности. Опасно? Да. Этим нельзя было заниматься, не будучи готовым к возможным последствиям, хотя до ареста мы старались не доводить.

– Членство в «Машке» предполагало суровые риски. Там сочетались все признаки подполья на уровне организации и достаточно интенсивной открытой деятельности для каждого в отдельности. Обсуждение и планирование было закрытым, включая сверхчувствительную финансовую сферу, а постоянный обмен информацией, прием всевозможных важных персон, лекции, доклады и выступления, участие в общественной жизни отказа – вполне открытыми.

 

– В принципе так, но это было не глупое демонстративное подполье мальчишек, начитавшихся книжек про большевистское подполье в 1917 году. У нас были достаточно зрелые люди, хотя, конечно, совсем непростая была «Машка», и времена были непростые. Были и истерики, были и конфликты. Я помню, меня это не особенно пугало. У меня же не было идеи навсегда остаться жить в той стране. Сложатся обстоятельства – уеду, не сложатся – останусь. Но это была одна из наиболее интересных вещей в моей в общем-то и без того интересной жизни.

– В чем ты видел свою роль в «Машке»?

 

– «Машка» для меня была естественным продолжением того, что я делал уже тринадцать лет. Себя я в ней видел, если угодно, одним из ее политических лидеров, человеком, который занимается стратегическим планированием и анализом и принимает участие в принятии решений. Для меня «Машка» была очень важной школой в свете того, что со мной произошло потом. И тем, что я оказался политическим лидером советского еврейства в конце 80-х – начале 90-х годов, я во многом обязан «Машке». Она дала мне первую настоящую школу менеджмента. Я и до того руководил какими-то научными экспедициями, но это было совсем другое. «Машка» была колоссальной школой, очень удачной, и я тебе благодарен за то, что ты пригласил меня туда. На мой взгляд, ты принял правильное решение. Более того, структура, тобою созданная, была мною подхвачена после того, как ты уехал, и на ее горбу был вытянут Ваад – третья «Машка».

– В этот период приезжали сенаторы и просто иностранцы, которых надо было информировать, надо было каждые несколько месяцев готовить аналитические отчеты для Израиля.

 

– Да, я помню, как мы писали сводный отчет. Я писал определенную его часть, Хазл (Хазанов. – Ю.К.) писал. Ты своеобразно собрал «Машку». Приглашение Хазанова было совершенно неожиданным. Он никогда не был настолько активен, но ты, видимо, был дружен с ним и оценил его немалый интеллектуальный потенциал. Ты был дружен и со мной. Ты пригласил Городилу (Городецкого. – Ю.К.) и меня, когда мы еще не были в подаче. Довольно смелый шаг.

– В те суровые времена вы оба были преподавателями иврита высокого класса, хорошо подготовленными в национальном плане, и мы были знакомы и дружны на протяжении десяти лет. А в подаче или нет – не так важно.

 

– В Израиле на это смотрели.

– Возможно, но мне никто никогда не диктовал эти вещи, более того – не предлагал даже обсуждать кандидатуры.

 

– Я, помню, разговорился с одной бывшей активисткой израильского Общественного совета в защиту советских евреев, не помню ее фамилии, и она мне сказала, что в конце семидесятых годов половина членов Совета считали, что Членов – агент КГБ, а остальная половина считала, что нет.

– Может быть извне, в соответствии с их представлениями, оно так и выглядело. Многие из них жили представлениями штетла, не понимали советских евреев и мотивацию таких людей, как ты.

– Извне – да, у меня обиды нет, я нормально это воспринимаю. Я ее спрашиваю: «Почему?» – а она: «Ну, вы же не были в подаче, занимались такими вещами, а вас не трогали». Я ей говорю: «Я же не один был такой, вот Городецкий…» – «А про него, – отвечает эта дама, – семьдесят пять процентов говорили, что он шпион».

– Теперь, насколько я понимаю, не говорят. Теперь ищут сотрудничества.

 

– В первой «Машке» было восемь человек. Городецкий быстро отпал. Юлика Эдельштейна через десять месяцев арестовали. Когда Сашу Холмянского арестовали, мы ввели его старшего брата Мишу, и уже позже ты ввел Кислика. На уровне глубокой перестройки ты ввел Шмуклера как главного редактора и издателя «Вестника». После твоего отъезда «Машку» возглавил я. Это была вторая «Машка», в которую я ввел еще и Стонова. Ты его не хотел, потому что он – «ношряк»*. Из второй «Машки» уже возник Ваад – третья «Машка».

– Ты естественно выдвинулся на первую роль. В отношении этой твоей роли я вначале почувствовал некоторую враждебность у сотрудников «Натива».

 

– Была все-таки!

– Было непонимание и некоторое недоверие. Я объяснил, что ты уже много лет участвовал в самых глубинных и секретных вещах, и будь ты враждебным элементом, у тебя было бы много возможностей зарубить многие начинания под корень, а некоторых активистов пересажать.

 

– Было непонимание в отношении того, что я не уезжаю или в отношении того, что я продолжаю работать и меня не берут за жабры?

– Я-то знал, что ты собирался уезжать и что у тебя были сложные семейные обстоятельства и колебания.

 

– Да, в отношении отъезда был еще один интересный момент. В восемьдесят втором году медленно умирает Брежнев и начинается схватка его преемников за власть. В это время с визитом приезжает глава профсоюзов Австралии Роберт Хоук, будущий австралийский премьер. Его пригласили на Старую площадь. После этого визита он с безумными глазами бежит к Абрамовичу и говорит: «Все, я договорился. Они выпускают всех узников Сиона. Я сейчас уезжаю на два дня в Стокгольм, возвращаюсь, и мы подписываем документы». Он так и не вернулся, конечно, но о чем это говорит? О том, что наверху была дерготня, что верх был неоднороден и разные партии разыгрывали варианты. Меня это коснулось довольно странным образом. Примерно в то же самое время ко мне в институт в очередной раз являются гебешники и говорят буквально следующее: «Коллегия КГБ приняла решение о вашем отъезде в Израиль, Михаил Анатольевич». У них было ощущение, что я кукловод. Они тоже не могли понять, что я такое. Я им говорю: «Коллегия КГБ не может принять решение о моем отъезде. Такое решение могу принять только я». – «Ну? – говорит». – «Что – ну? Когда захочу, тогда и решу». Он ушел весьма печальный, я, кстати, тоже. У меня тогда была не та ситуация, когда я мог бы уехать: Светка, дети. Проходит какое-то время, меня не выкидывают. Проходит еще время, снова приходят гебешники, уже другие: «Ну, что же Михаил Анатольевич, вы еще не приняли решения?» – «Не принял». – «Тогда мы хотим сказать вам следующее. Вы пользуетесь определенным влиянием в сионистской среде. Мы заинтересованы в наведении мостов». – «Я же не отказник, – говорю, – вы к ним обращайтесь». – «Нет, мы не можем к ним обращаться. У нас так поставлено, что если уж человек подал на выезд, он для нас отрезанный ломоть, и нам запрещается с ним общаться за столом переговоров».

– Врал. Пытались общаться. Не получалось у них, тем более с ключевыми активистами.

 

– Ну да, конечно. И вот они продолжают: «Мы были бы заинтересованы устроить обмен мнениями, что ли, попробовать как-то договориться».

– В 80-м году они приняли решение принимать отказников на работу на инженерные должности. Выезд закрылся, и поступила команда: «разредить отказ». Некоторые отказники, включая меня, смогли устроиться на более-менее нормальную работу. Разгромить движение полностью в той ситуации они уже не могли, а может быть, не очень и хотели. Сама возможность массовой эмиграции советских евреев в Израиль вызывала у арабов дополнительную потребность искать дружбы с СССР, что продвигало политические и экономические интересы СССР, включая экспорт вооружений, в арабском мире. По той же причине СССР вполне устраивало существование Израиля. Идеальным для них, как, впрочем, и для некоторых кругов в странах Запада, было законсервировать конфликт в тлеющем состоянии.

 

– Потом, когда эти ребята снова ко мне пришли, я им ответил следующее: «Я не готов к такому посредничеству, хотя мне близка идея диалога с властью, всегда была близка – но с властью, а не с КГБ, потому что КГБ – это карательный орган. Вы же не делаете политику, вы ее исполнители. Я бы согласился быть посредником для встречи на каком-то высоком уровне в Политбюро ЦК». На этом дело и кончилось.

– Вернемся в восьмидесятые. Что с тобой происходит с началом перестройки?

– В конце 86-го  года я решил написать докторскую диссертацию. Я понимал, что для этого мне надо на пару месяцев вырваться, и получилось так, что у меня оказалось хорошее место в Латвии у ребят из команды кинорежиссера, моего знакомого  Андриса Слапиньша. У них был пустой хутор. Я сидел там один и писал. Но ноябрь оказался тем самым месяцем, когда началась серьезная перестройка. Сигналом к ней была смерть в лагере Марченко, мужа Ларисы Богораз. Он объявил в лагере голодовку и уморил себя голодом. Эта смерть стала спусковым крючком: через две недели Горбачев выпустил Сахарова из Горького, а дальше уже все покатилось. Я сидел на хуторе, написал очень приличный кусок – страниц 150 диссертации и слушал все это по радио. Через месяц такого сидения я выбрался в Ригу. Андрис встречает меня и зовет меня посмотреть фильм «Как трудно быть молодым». Я возвращаюсь в Москву, рассказываю, что видел такой диссидентский фильм, – а через пять дней он идет в Москве! У меня начинает складываться ощущение, что перестройка – это, возможно, серьезно. Дальше все растет, как снежный ком. Я забросил диссертацию, мне уже не до того! С февраля по май 87-го года начинается выход наших узников, распатронивается вся эта гулаговская система. Это было время напряженных ожиданий, тусовок и недоверия: «Мы их знаем, это косметический ремонт, ничего не будет… всё – обман». А у меня все время свербит, что это, может быть, не обман. Весной выходит Бегун, его торжественно встречают на Казанском вокзале, несут на руках… Я пришел туда со Стерой (Эстер Годинер) и говорю ей: «Алия встречает своего нового руководителя». Я, помню, поехал с Бегуном к нему домой. Он сидит такой довольный и говорит: «Ну, всё, два дня отдыхаю, потом иду в ОВИР подавать  документы». «Подожди», – говорю, а он: «Это у нас как униформа. Понятно, что не выпустят, но подать все равно нужно». Перед Бегуном вышел Витя Браиловский, начинается какая-то активная суетня… И дальше, поздней весной 87-го года, как бы снова вернулись культурники. Бегун, Браиловский и я начинаем собираться втроем. К нам присоединяется Игорь Губерман, старый друг Браиловского и мой – я к нему в ссылку ездил. Сидим, попиваем водочку, и идет такой разговор: «Ну, как ты думаешь, старик, насколько их хватит?» – «Может, года на два». – «Да нет, ты что! – месяца на три, не больше». Такой вот фон… и мы начинаем обсуждать, что бы такое сделать. На периферии за мной ходят разные ребята из историко-этнографической комиссии, которые на этом фоне начинают политизироваться. Они уже хотят в движение, чего раньше, естественно, побаивались. Бегун говорит: «Давайте сделаем общество поддержки еврейской культуры». Я его спрашиваю: «А что это такое?» – «Ну как ты не понимаешь, – говорит Бегун, – вот Витя, ты и я объявляем, что мы создаем такое общество. К нам приходит, скажем, Рабинович, и говорит, что ему не дают танцевать еврейские танцы; мы встаем и заявляем – Рабиновичу не дают танцевать еврейские танцы». «А если тебя попросят показать, – говорю я ему, – как танцуют еврейские танцы?» – «Э-э нет, – это не по моей части».

Летом был снова разъезд. Ты уезжаешь на Кавказ.

– Преподавать иврит учителям… Я взял с собой на восстановление Бегуна и Вольвовского, только вышедших из лагерей, взял своих ростовских и таганрогских ребят, с которыми я уже раньше устраивал совмещение интенсивного изучения иврита с горными походами.

– Витя Браиловский тоже куда-то уехал, я уехал в Абхазию. Я вернулся первым. Ко мне приходит Абрам Торпусман и говорит: «Пока вас не было, ко мне подошли молодые люди и просили свести их с вами. У них есть идея сделать митинг против общества «Память»». Приходят ко мне Эли Лившиц и Ира Шапиро.

– Я не могу поверить, что «Память» в том виде, как я их видел в 87-88-м годах, – это стихийно образовавшееся общество. Их дергали за ниточки и снабжали информацией люди из органов, которые, возможно, хотели продемонстрировать населению, как будет выглядеть советская демократия.

– Не согласен с тобой. Сейчас вышло довольно большое исследование, которое называется «Русская партия». Там подробно описана история русского национализма в послевоенный период. Сделал это профессиональный историк. Там хорошо видны корни этого явления. Он описал всех: от националистов, которые сидели в ЦК и Политбюро ЦК, до тех, кто сидел по тюрьмам. Это не специальный проект КГБ, в КГБ тоже были разные партии: весь спектр от националистически-православной диссиды до деревенщины и крупного чиновничества, и взаимодействие их было совсем не простым… так что это не просто игрушка КГБ. Так вот,  Торпусман меня знакомит с этими ребятами, и они начинают излагать мне идею сделать митинг против общества «Память». На мой взгляд, история еврейского общинного движения начинается летом 1987 года. Я подхватываю эту идею, но не в виде митинга против «Памяти», это мне не нравится, а митинг протеста против антисемитизма вообще. И тогда у меня возникает идея созвать такой митинг и на нем объявить о создании Еврейской общественной ассоциации – ЕОА. Дальше выясняется, что ребята пришли не только ко мне, но и к ветерану войны полковнику Гохбергу Ефиму Давыдовичу, который собирает у себя человек 20 ветеранов, и мы начинаем обсуждать митинг протеста против антисемитизма. Такого антисемитизма в советский период не было, уже стали ходить по рукам антисемитские кассеты…

– Был, но слово «еврей» почти не произносилось, оно подразумевалось.

– Да, а здесь лобовой антисемитизм, который начал довольно быстро проникать в массы, и это могло стать опасным.

Там же у Гохберга складывается инициативная группа по подготовке митинга. Я приглашаю на известную тебе квартиру на Профосоюзной инициативную группу, в которую вошли: я, Абрам Торпусман, Ира Шапиро, Коля Лифшиц и Юрий Сокол. Туда же приходит молодой и никому тогда не известный Женя Сатановский, он из «лесных братьев».

– Он разве был в «лесных братьях»?

– Он был тогда такой робкий мальчик при Луговском. Потом туда приходит Люсик Юзефович, исламовед Марк Батунский, Саша Шмуклер… и мы начинаем варить митинг. По моей задумке это не должно стать отказным мероприятием, хотя некоторые отказники заходят: Овсищер, Юзефович, Браиловский, Ида Нудель, ты… На Западе это, естественно, подается как отказное мероприятие.  В конце августа Моссовет выпускает постановление о порядке проведения митингов, демонстраций и массовых шествий, и мы стали первыми в Советском Союзе, которые чуть ли не на следующий день после появления этого постановления отнесли в Моссовет заявление с просьбой разрешить провести митинг протеста против антисемитизма.

Я помню, в сентябре открывалась международная книжная ярмарка, и там был израильский павильон. Я хотел провести митинг возле ярмарки, но ко мне пришел кто-то из израильской делегации и буквально умолял этого ни в коем случае не делать.

– Они говорили, и вполне обоснованно, что любая такая демонстрация возле ярмарки будет воспринята как их инициатива.

– Правильно, и мы согласились с их доводами. Дальше я как человек ленивый выбираю для этого митинга Парк Дружбы возле метро «Речной вокзал», т.е. близко от моего дома. Что происходит дальше? Приходит Бегун: «О-о, я туда тоже приду». «Нет, Йосеф, – говорю ему, – я тебя туда не приму, потому что ты очень видный отказник». Он страшно обиделся: «Ах, так! – тогда я сделаю библиотеку! – я нашел замечательного человека». – «Кого?» – «Юрия Иосифовича Сокола». Бегун открывает ворота Запада, и к Соколу потекли все эти книги.

В нашей заявке на митинг мы просили разрешение на13 сентября. В первых числах сентября нас приглашают в Моссовет и заявляют о том, что наша просьба отклонена: «Митинг будет иметь провокационный характер». И тут КГБ показал себя с разумной стороны: в тот самый час, когда мы сидели с заместителем председателя Моссовета, который был раньше генералом КГБ, они объявляют, что отпускают пятерых отказников: Абрамовича, Престина, Слепака, Бегуна и еще кого то – и весь эфир взрывается: вот она, настоящая новость! Когда я пытаюсь как-то пробиться с тем, что впервые в Советском Союзе было подано заявление на проведение митинга и впервые же был получен официальный отказ, никого это не интересует. Я заявляю в Моссовете, что мы подчиняемся этому решению, но поскольку народ уже оповещен, то мы будем стоять у входа в Парк Дружбы и каждому вручать постановление о том, что митинг запрещен. Кроме этого, на 13 число я намечаю пресс-конференцию. Двое моих сыновей ездили на велосипедах вокруг Парка дружбы и сообщали мне, что там происходит, а Ашка и Саша Шмуклер сидели там и изображали влюбленную пару. Власти нагнали к площади у метро «Речной Вокзал» и к парку целую армию… пожарные машины, штатские, милиция….

Я выхожу из дома, меня забирает гебешная машина и два с половиной часа просто  возит по городу. Они взяли также ни в чем не повинных  Слепака, многих других отказников  и Сокола, который после этого почувствовал себя настоящим героем. Меня, в конце концов, доставили в пункт охраны общественного порядка и продержали там еще три-четыре часа, а остальных доставили в отделения милиции и вели с ними увещевательные беседы: так не надо, митинг – это шоу, правительство будет бороться с антисемитизмом.

После этого они начали кампанию против меня и Бегуна. Мы созываем пресс-конференцию на Профсоюзной, а журналисты от меня требуют: «Ты нам дай Бегуна, он разрешение на выезд получил, мы хотим его». Я пригласил Бегуна, но сказал им, что запру его  в отдельной комнате до тех пор, пока они не возьмут наши пресс-релизы. Так и было. После этого складывается как бы параллельная «Машка» и актив еврейской ассоциации: Рома Спектор, Велвел Чернин…  Бегун делает библиотеку у Сокола, который через два месяца вышвыривает его вон с криком: «Сионисты нам не нужны, эти книги принадлежат не тебе, а еврейскому народу!» Сразу после этого митинга мой директор Бромлей получает прямое указание КГБ выслать Членова из Москвы. Я упираюсь, говорю, что поеду попозже, скажем, через месяц. Он, академик, звонит мне домой: –  «На Чукотку!» – «У меня нет пограничного пропуска» – возражаю. – «Я вам его сделаю завтра». – «А мне его не надо, я хочу справить свой день рожденья». В начале октября меня буквально насильно выпихивают на Чукотку вместе с Игорем Крупником, где мы находимся до декабря и пишем первый вариант нашей с ним большой книги по эскимосам.

Я возвращаюсь в декабре уже в несколько другую ситуацию. Отказное движение снова набирает силу. Отказники начинают публично митинговать. Я, помню, сижу в Анадыре, уже улетаю в Москву и вижу по телевизору митинг отказников у здания МИДа. Я вижу, что отказ почувствовал момент. На самом деле было ясно, что будет массовый выезд, но его еще не было, и отказники решили, что настал момент дожать.

А у меня была совершенно другая линия. Пока я сидел на Чукотке, Рома Спектор, художник Моше Гимеин и другие ребята сделали музей на Суворовском бульваре. Эти ребята проявились после того митинга, и они не были частью отказного движения. Приехал Миша Оштрах из Свердловска, где-то в этот период из Риги приехал Сэм Зильберг. Профсоюзная становится штабом всего этого дела. Группа, созданная для подготовки митинга, продолжает жить и обсуждать создание еврейской общественной ассоциации. На митинге мы этого объявить не смогли: Батунский стал говорить, что власть никогда не допустит общественной ассоциации, культурную – может быть. Я выступал против, но мне не удалось их убедить. Так возникает идея Еврейской культурной ассоциации – ЕКА.

– А с ОДИКСИ – Обществом дружбы и культурных связей с Израилем –ты не хотел играть?

– Тут происходит мое первое столкновение с сионизмом, дорогой, потому что под твоей эгидой начинают работу контр-организации, ОДИКСИ в частности.

– ОДИКСИ сделало прекрасную библиотеку на квартире у Вити Корецкого.

– Правильно, но ОДИКСИ было задумано как нормальный алиевский проект и было сионистски ориентированной организацией, в которую собирались те, кто уезжали. Я в нее не вошел. С другой стороны и одновременно с этим в 88-м году возникает другое сервильное объединение – Танкреда Голенпольского.

– Разве это не инициатива властей?

– Властям было уже не совсем до этого. Голенпольский рассуждал тогда так: сионистов власть никогда не допустит, Вергелисы отжили свою жизнь и уже не подходят новому режиму. Кто нужен? Такие как он: просвещенные, культурные советские евреи, которые никуда не собираются уезжать. Он  вырос в Шанхае, у него прекрасный английский, умеет общаться. Голенпольский едет в Америку, где его выводят как новый тип советского еврея, как представителя перестроечной интеллигенции.

– У него же была своя газета…

– «Вестник советской еврейской культуры», и он в конце 88-го года создает организацию «АДДЕСК» – Ассоциацию друзей и деятелей еврейской советской культуры.

– Вас он не приглашает?

– Нет. Тогда же Алик Гольдфарб, который первый понял, что означает этот митинг, и приехал в Москву, мне говорит: «Не думай, что ты здесь один… Тут есть Танкред Голенпольский и вообще много чего происходит». Это как бы еще одна линия горбачевских перестроечников-карьеристов, которые пытаются занять, как им кажется, освобождающееся место либеральных, но очень советских сервильных граждан.

Кроме того, существует еще Антисионистский комитет, созданный еще в поздний брежневский период. Тогда по следам симпозиума, если помнишь, возникает еще театр Шерлинга. Уже по рассказам мне стало известно, что в ЦК разрабатывали тему еврейской культуры, но русская партия сказала – «Нет! – вот им Антисионистский комитет советской общественности, пускай все евреи туда и валят». Создали этого ублюдка…

В 88-м году уже начинается какое-то общение с властью, возникает комитет Лихачева, и я пытаюсь все время легально оформить нашу ЕКА. Мы идем в ЦК и встречаемся с помощником Горбачева Тумаркиным, это где-то май 88-го года, как-то с ним договариваемся, после чего идем и снимаем помещение в саду имени Баумана. На встречу стекается человек 500, но столовая, которую мы сняли, – закрыта, понятное дело, на ремонт, в саду чудовищно орут специально расставленные громкоговорители, огромное количество  гебешников в штатском. Это был разгон… мягкий.  В результате 70 человек уезжают на частную квартиру, и там происходит учредительное собрание ЕКА. Но это же нелегально, и меня это не удовлетворяет.

Это был последний случай активных действий КГБ против еврейского движения. Дальше происходит саммит Рейган-Горбачев, а после него приезжает Изи Либлер с идеей центра Михоэлса. Дело в том, что летом 87-го года активно сыграл Михаил Семенович Глуз, который становится руководителем театра Шерлинга. Летом 88-го года Глуз едет с гастрольной поездкой в Австралию. Перед этим он пишет письмо Либлеру, что вот, еврейский театр приезжает, как к этому отнесется еврейская община…» – «Я вас не знаю,– отвечает ему Либлер, – вы советский прихлебатель, вам запрещено петь песни на иврите». – «Что вы, мы поем песни на иврите и разучиваем еще». – «Не может быть!»

Глуз быстренько обучил свой ансамбль нескольким песням на иврите, приехали, спели, и у Либлера возникает идея официального культурного центра, который может быть поддержан западным еврейством и отказными кругами. Он приезжает в Москву, это октябрь 88-го года, и строит с властью Центр еврейской культуры имени Михоэлса. Он вводит в правление Центра – и это было большое достижение – Велвела Чернина и меня. Потом он уезжает, и его инициатива встречает некоторый отпор со стороны руководства в ВЕКе – Зингера и Бронфмана, – чего это он лезет поперек батьки в пекло? Вначале было чисто внутреннее открытие Центра, и никого, кроме Либлера, из иностранцев на открытии не было. Либлер дал Глузу деньги, привез ему инструменты и прочее и уехал. Второе открытие было в феврале 89-го года, а в промежутке было много интересного.

Реакцией властей на открытие Центра имени Михоэлса стало открытие общества «Шолем». АКСО – Антисионистский комитет советской общественности – решил, что вот, раз Глуз – гад! – сделал, то и мы… Они нашли Левенбука. Ты помнишь, на их учредительном собрании были профессор Зивс, Шапиро, Жириновский; помнишь, как мы едем из бани и решаем заглянуть туда и в результате проводим тебя и Рому Спектора в президиум общества, где Рома становится начальником над Жириновским. Это было, правда, кратковременно.

Вскоре после отъезда Либлера приезжают Эдгар Бронфман, Исраэль Зингер, Симха Диниц и Илан Стейнберг, и мы идем на встречу с ними в 12 часов ночи в гостиницу «Украина».

– Бедный Диниц, он держался дольше всех – до 3-х утра…

– А Зингер, нахал, говорил, что уже, мол, поздно, приходите в 7 часов утра, сходим вместе в шул, помолимся, а потом они пойдут к Шеварднадзе и все нам сделают. Они действительно добились встречи с Шеварднадзе – уже было ясно, в каком направлении развиваются события, – а Диница ты приглашаешь после встречи с Шеварднадзе в Центр Михоэлса, чтобы он рассказал о встрече. Там собирается человек 150, я переводил Диница. На этой встрече мы формируем делегацию на Всемирный съезд защиты советских евреев. Ты говоришь об этом Диницу и называешь имена: Володя Мушинский, я, Игорь Мирович. Ты предлагаешь послать им официальные приглашения. А в первом ряду сидит Цвика Маген (представитель Натива), и Диниц, растерявшись, говорит, показывая на него: «Вот тут сидит наш друг, и об этом надо говорить с ним».

Вскоре после этой встречи где-то в конце 1988г. приезжают в Москву два крупных американских сенатора – Стенли Хойер и  еще один, забыл его имя, кажется д’Андраде, и устаивается большой прием в американском посольстве, куда приглашены диссиденты, и я уже тоже приглашен. На приеме вместе с диссидентами присутствуют чуть ли не члены Политбюро ЦК – Зимянин там, – такого уровня. Встреча проходила в Спасо-Хаусе в ноябре. Я подхожу к Зимянину и говорю, что как председатель Еврейской культурной ассоциации хотел бы поехать в Иерусалим на всемирную конференцию. Он говорит: «Ну чтож, идея интересная. Видите, там стоит человек, это заместитель министра иностранных дел – к нему, скажите, что я направил». Я подхожу, повторяю просьбу, а он мне: «Скажите, а какие у вас отношения с голландским посольством?» – «Как бы никаких, но я знаю там пару человек». – «Устройте мне ноту от голландского посольства, я вам помогу».

Летом 88-го года появляется консульская делегация: Яша Казаков, Цви Маген, Мирон Гордон, Эхуд Бальцан… – и происходит мое столкновение с Яшей. Он приходит ко мне как бы как к человеку, который будет после тебя: ты был уже на отъезде, хотя оставался почти год. У нас состоялся шестичасовой разговор.

Я после той встречи в Спасо звоню одному из наших консулов и говорю: «Нота нужна». Консул мне: «Ты что, с ума сошел! Ты знаешь, что значит получить ноту от посла? Ты не понимаешь! – какие ноты…» Звонит мне Изи Либлер из Австралии: «Я правильно понимаю, что они смеют не направить вам приглашение?» – «Да, правильно». – « Вы сейчас дома? Хорошо. Сейчас с вами свяжется мой личный представитель в Израиле: мы пошлем вам частное приглашение». Я тогда не понимаю разницы – частное, нечастное. Мне действительно звонит некто, спрашивает мои данные, паспорт и прочее: «Сейчас вам будет выслано приглашение». Оно, кстати, так и не пришло.

– А Изи откуда узнал?

– Ходило это уже. Ситуация-то была достаточно скандалезная. Начинался совершенно новый тип отношений с израильтянами, когда вместо помощи мы вдруг увидели достаточно жесткий подход, который дальше начал довольно сильно раскручиваться. Еще через несколько дней – я еще валяюсь в постели – звонок от замминистра иностранных дел Союза: «У меня в приемной сидит посол Австралии в Союзе. Это по вашу душу?» – «Скорее всего, да». – «Но я же вам сказал – нота голландского посла. Если не можете, то извините».

За неделю до конференции мы собрались на Профсоюзной и написали на эту конференцию большую бумагу. Эту декларацию мы продиктовали по телефону Пэм Коэн, которую пригласили на эту конференцию в качестве наблюдателя. Она распространяла там нашу декларацию почти подпольно.

К тому времени легалистское движение стало приобретать какие-то формы, и ЕКА была его лидером. Одновременно с этим существовал ОДИКСИ, Шмуклер издавал информационный бюллетень, посвященный и вопросам выезда и еврейской культуре. В феврале происходит второе открытие Центра Михоэлса.

– На него приехали Юлик Эдельштейн из Израиля и Сэм Зильберг из Риги. Помнишь, мы встречались с ними в гостинице «Националь»?

– На  второе открытие Центра съезжается куча народу из Всемирного еврейского конгресса, приезжают мировые знаменитости в области еврейской культуры: Эли Визель, кантор Маловани, Яфа Яркони – помнишь замечательный концерт в Зале Чайковского?

– Глуз там тоже выступал.

– Он и сейчас это делает. Каждый год он устраивает в Москве огромные фестивали имени Михоэлса в концертном зале «Россия». Но не менее важно – на открытие приезжает куча народу из провинции. Дело в том, что в июле 88-го КГБ прекращает преследование еврейского движения, за месяц до первого приезда Либлера.

– В мае, за месяц до встречи в верхах Рейган–Горбачев: саммит имел намного больший эффект, чем приезд Либлера.

– Конечно, но тут ведь разный эффект. Я думаю, что это даже не из-за встречи в верхах, а по логике развития обстановки в стране.

– Встреча в верхах имела огромное влияние на обстановку в Союзе. Впервые состоялась официальная встреча в Спасо-Хаусе с диссидентами, оппозиционными религиозными деятелями и сионистами. Я там официально выступал перед американской делегацией и сотнями журналистов со всего мира, которые освещали этот визит. Была прямая трансляция западных телевизионных каналов.

– Конечно, но еще раз, не думай, что это было сделано под эту встречу. Логика горбачевского правления была такова, что система уже начала катиться и разлагаться. Почему я думаю, что именно июль? Потому что в конце июля – начале августа под контролем властей возникают первые легальные еврейские организации на периферии: в Прибалтике и вскоре после этого в Одессе. Там появляются близкие власти люди, чаще всего даже назначенные… – значит, в обкомы и райкомы спускается инструкция: не мешать, а может быть даже содействовать. В Москве еще нет.

– В Прибалтике это было иначе.

– Там была отдельно независимая и отдельно зависимая составляющие.

– В Прибалтике еврейские общества не ориентировались на центр, они ориентировались на местные власти.

– Они ориентировались на местное правительство, которое в 88-м году было все еще советским.

– Местные фронты обкатывали на евреях свои собственные будущие действия: евреи, как всегда, должны были таскать каштаны из огня, хотя в данном случае и для своей пользы тоже.

– Конечно, но важно то, что на периферии эти еврейские общества были созданы как бы сверху, там местные лидеры уже начали фрондировать… еще не серьезная оппозиция, но фронда. Летом 88-го года и они уже начали регистрироваться, весть об обществе Михоэлса до них доходит, и они начинают съезжаться в Москву на открытие. Ты помнишь кафе «Влтава» Фимы Подольского, ставшее одним из наших мест? – там мы устраиваем встречу, на которую приглашаем приезжих. Собирается более ста человек из самых разных городов… – будущие создатели Ваада. В этом кафе мы договариваемся встретиться в Риге в мае: мы там сидим и обсуждаем, а Гриша Крупников говорит: «Давайте в Риге, мы снимем театр, у нас свободно». В Ригу едет также Танкред Голенпольский: он человек неглупый, понимает, что власть упускает еврейскую тему из своих рук, а мы его пригласили – демократия. Потом он был в Вааде, был членом президиума. Мы едем в Ригу, а Стонов в Москве параллельно с нашей встречей пытается провести большую конференцию по свободе эмиграции – параллельно и в некотором конфликте с нашим направлением.

Совещание в Риге было блестяще проведено, и оно было  очень интересным. Там мы приняли решение о созыве первого съезда евреев в СССР в декабре 1989 года. Там же формируется оргкомитет, который между маем и декабрем собирается каждый месяц, причем уже не на Профсоюзной, а в театре «Шалом». В этот период тебя уже нет, ты уехал в начале марта, а летом 89-го года происходит еще одна очень важная вещь. Мы впервые выезжаем как еврейская делегация СССР на сессию СБСЕ – Совещания по Безопасности и Сотрудничеству в Европе, которое проходило в Париже. Тогда же мы с Ромой Спектором попадаем на три дня в Израиль, куда нас везет Натив. Когда мы возвращаемся в Москву, я собираю «Машку», на которую уже приходят люди, вошедшие в оргкомитет Ваада: Вайсман из Тирасполя, Августевич из Саратова, Оштрах из Свердловска и другие. Я им рассказываю о результатах переговоров в Париже, они на меня смотрят, ничего не понимают – для них это чудовищное откровение: они всю жизнь жили закрыто, и вдруг выясняется, что можно что-то делать, и я им это рассказываю.

Оргкомитет Ваада собирается раз в месяц в Москве, и от раза к разу приезжает все больше людей. Биробиджанцы приехали…

– Приглашением местных и зарубежных делегаций занимался ты?

– Да, я занимался приглашением и формированием всего этого.

– Мушинский занимался организационными делами?

– Да, но он и интриговал. Дело в том, что Натив просто окружил меня своими агентами: и Мушинский, и Шмуклер, и многие другие все время были на контакте с Лишкой. Я тоже там бывал. Через месяц после съезда Ваада мне позвонил Цвика Маген: «Можно, я к тебе приду?» – «Приходите». Приходит: «Мне поручено сообщить тебе, что Лишка сняла с тебя херем*». – «А я даже не знал, – говорю, – что он на мне был. Спасибо, что будет дальше?» – «Мне поручено добавить, что мы не поддерживаем твои начинания и будем делать всё, чтобы процесс развивался в другом направлении». Через год, после второго съезда Ваада, снова звонок Цвики: «Мика, можно, я приду к тебе в гости?» – «Приходите»… – «Мне поручено тебе сообщить, что нам не нравится твое движение, но мы принимаем его в расчет и понимаем, что вы стали создавать еврейский истеблишмент в Советском Союзе».

– При этом они с удовольствием ходили на съезды.

– Они всегда присутствовали… выступали там. Арье Левин читал приветствие от Шамира.

Тогда же я сталкиваюсь с последним резким противодействием сионистов в лице Островского, который собирает вокруг себя большое число людей и на каждом заседании оргкомитета устраивает обструкцию: встает, говорит длинные речуги, не дает говорить другим… Мысль одна: вы здесь, ребята, кувыркайтесь, а мы – портфель, вокзал, Израиль.

Тут я впервые вступил в конфликт с сионистами, что мне было очень странно… ведь я прожил всю жизнь по-другому…. Так это продолжалось до путча 91-го года.

– Чуть назад, Мика. На первый съезд ВААДа вы получили 60 тысяч из исламского банка. Как ты считаешь, почему тебе их дали?

– Потому что там евреи сидели. Какой это исламский банк?! Банк «Восток» в Уфе. Во главе там сидел еврей, который сказал, что готов поддержать.

– Это обеспечивал Мушинский?

– Не помню, может быть.

– Этот банк назывался Исламским банком?

– Нет, этот банк назывался «Восток», и единственное, что в нем было исламского, это то, что он находился в Уфе. Там было культурное общество, возглавляемое Шолом Наумовичем Кацем, активным членом Ваада, он и сейчас там сидит.

– Лишка не хотела помогать?

– Ну что ты! Но, во-первых, у меня еще остались какие-то твои деньги. Я их держал.

– Там уже не так много было, несколько десятков тысяч…

– Восемьдесят тысяч, и я их хранил. Они тоже пошли на эти цели. Банк «Восток» был не единственным донором. У нас ведь до последнего времени, Юлик, было ощущение, что ЦК не разрешит проведение этого съезда. Он совершенно не освещался в печати. Мне потом рассказывали, что сам Горбачев должен был дать разрешение. Только за день до намеченной даты он его дал.

– Ты как-то работал с националами с тем, чтобы уменьшить взрыв антисемитизма в провинции?

– Нет, практически не встречался. С антисемитами встречался.

– Ну, это и я успел. Если помнишь, был там диспут с «Памятью», на который мы с Ромой Спектором пошли. Он меня прикрывал.

– Национальные движения были на периферии. В Москве их не было или почти не было. Я столкнулся с этим в лице еврейских националистов, приехавших в Москву на съезд. Ночь перед съездом я провел с литовской, эстонской и молдавской делегациями, уговаривая их участвовать в съезде, совершенно не спал. Они не хотели участвовать, поскольку считали, что они уже из независимых государств.

– Государств еще не было.

– Да, но они уже возникали. В этом смысле особенно интересно было на втором съезде Ваада. О нем мало что известно. Это был январь 1991 года, еще до путча. Я этот съезд называю сионистским. События в Вильнюсе и Риге – это как раз январь 91-го года. Евреи оттуда оказались такими чудовищными местными литовскими, латвийскими, молдавскими, эстонскими патриотами – это притом, что они собирались уезжать! «Мы Москву в гробу видали…» – а чего приехали тогда? Крупников, помню, предлагал делить на регионы, но как! – прибалтийские государства и Ленинград – это один регион, Россия – это другой регион. Я там неожиданно для себя выступил как российский патриот. Накануне своего отъезда в Израиль они с таким восторгом бросились в это дело. Сионистская молодежь была самой активной сторонницей всех этих фронтов и прочее. На второй съезд они приезжали как представители своих республик, а не еврейских обществ. Требования были: «Осудить Горбачева, пригвоздить к позорному столбу…»

– Значит, попытка раздавить эти процессы была в январе 91-го года?

– Да, потому что в начале 91-го года, осознав, что власть уходит у него из рук, Горбачев решил сделать резкий крен в консервативную сторону и в результате проиграл: его собственное правительство восстало против него. Там были еще погром в Сумгаите и Карабахское восстание в Азербайджане.

– Как ты видел стратегию Ваада в этих условиях? Я понимаю, что для многих провинциалов это был инструмент, через который они могли получать материалы и поддержку.

– Естественно, но это были не только чисто прагматические интересы. Была страна, для провинциалов было естественно иметь какой-то выход в столицу. Чисто прагматическое распределение – это естественная вещь, но страна должна иметь какой-то центр.

– Ты тогда еще не знал, как устроено западное еврейство, но интуитивно шел к этой модели – Ваад как представительский орган.

– Заметь, что к этому времени я уже немало и знал: уже был в Израиле, в Вене, на Западе был еще до этого несколько раз. С лета 88-го года по конец 89-го я довольно прилично поездил.

– Структура еврейского мира тебе еще не открылась?

– Полностью, конечно, нет, но я ее довольно быстро схватывал. Кроме того, не везде это структура, не везде она есть. Естественной вещью для нас было создать общесоюзную организацию. Ваад имел программу, в которой было несколько, как мы тогда называли, «корзин». Первая корзина была, само собой разумеется, эмиграция и свобода передвижения. На втором съезде Ваада образовалось очень серьезное крыло, которое требовало преобразование Ваада в Комитет по репатриации.

– Там предлагалось, насколько я помню, создать комитеты репатриации при Вааде.

– Понятно, но реально это крыло хотело, чтобы Ваад стал чисто сионистской организацией, которая занялась бы проблемами выезда. Сэм Зильберг был во главе этого крыла. Они потерпели на этом съезде поражение

– Там была примерно половина таких, но слабость этого крыла была понятна – их представители все время уезжали, в то время как твои сторонники накапливались.

– Они были еще плохо организованы, жили на волне романтизма… у них не было структуры, организации, у них толком не было денег. Каждый в отдельности они бегали в Лишку, там подкидывали понемножку, а потом они брали чемоданы и уезжали. Я отказался организовать такие комитеты по репатриации, и тогда это перехватил Леня Ройтман. Он сделал это в России, а Осик Зисельс вместе с ним – на Украине и в Молдове. Ройтман сейчас сидит.

– Он сидит не за комитеты, а за обвал его системы по переводу денег репатриантов. Система рухнула после того как у него появилось много подражателей, желавших заработать. Подражатели быстро проворовались, и возникла паника, а инвестиции, которые Леня делал, далеко не всегда приносили ожидаемые прибыли.

– Я его не виню. Я его самого не считаю мошенником, он пал жертвой мошенников.

– Советская часть программы Ваада – школы, антисемитизм, еврейская культура – реализовалась? 

– Это все начало появляться в начале 90-х годов. Кризис Ваада наступил в 94-м году, когда выяснилось, что у нас нет денег, что мы не умеем делать фандрейзинг*, и тогда в Россию вошли мощные иностранные организации типа Джойнта, которые стали перехватывать это дело. В 96-м году создается Российский еврейский конгресс во главе с Владимиром Гусинским, который первый сделал исключительно важный шаг – начал собственный фандрейзинг, и в этом его колоссальная заслуга. Но это уже совсем другая история.

Пока шел развал Советского Союза, путчи, обстрелы Белого Дома, властям было не до представительства евреев, как впрочем, и всех прочих.

В 93-м году после обстрела Белого Дома мы начали программу объединения националов. Вот только тогда я с ними встретился. По нашей инициативе в Вааде возник так называемый КНОР – Конгресс национальных обществ России, который в результате превратился в систему автономий. Это опять же другая история. Представительства перед властью в то время у нас не было, потому что власти России не нуждались в таком представительстве, да и мы тоже.

– Когда, по-твоему, закончилась наша эпоха?

– С твоим отъездом. Ты был последним крупным отказником, последним символом этого движения.

– А массовый выезд 90-91 годов?

– Это был массовый выезд совершенно другого типа. Он начался в конце 89-го года. В октябре 89-го года Яша и компания добились того, что Штаты изменили правила эмиграции.

– На переговорах на эту тему был представитель Лишки, но там были и американские интересы, и интересы еврейских организаций.

– Яша приписывает эту роль себе.

– Лишка, несомненно, сыграла в этом большую роль, с моей точки зрения очень положительную.

– В общем – да. Именно это и повернуло эмиграцию в Израиль. До этого это была не алия, это было бегство. Этот выезд резко сократился на путче – 180 тысяч в 90-м и 140 в 91-м.

– На самом деле больше, это ведь цифры только по Израилю.

– Казалось, что идет полный исход и так продолжалось до ГКЧП, который странным образом остановил повальное бегство. После него появилась какая-то новая перспектива.

– Выезд 400 тысяч евреев за два года означает, что на руках у людей было такое количество вызовов, полученных в предыдущие годы. Это говорит о том, что это было массовое движение, которое постепенно накапливало потенциал исхода, и когда появилась возможность, они пошли.

– Эту цифру надо делить на бо́льшее количество лет. В стране была просто паника, вызванная развалом Советского Союза… даже не столько физическим развалом, сколько тем, что в стране внезапно ослабла власть. Люди, которые несколько поколений прожили в тоталитарном государстве, привыкли к нему, полностью зависели от него от рождения до смерти, – и там были далеко не только отрицательные черты, – вдруг оказались без этого государства. В обществе была чудовищная паника – во всем обществе, не только среди евреев. В каждом слое были свои страхи. Евреи испугались «Памяти» и возможности погромов – была ведь чудовищная волна погромных слухов. А ведь было это на пустом месте! Ну что такое «Память»? Да тьфу…

– Мика,  ворота вдруг раскрылись настежь! – и далеко не все были уверены, что эти ворота останутся открытыми долго.

– Ты не забудь, что те, кто поехал в 90-м году, в 87-м не давали своим детям разрешение на выезд. Там были люди, которые совсем не думали уезжать.

– Чтобы спасти своих детей от опасности. Но когда ворота открылись и выезд стал безопасным…

– Сразу после того как ты уехал, поднимается шквал погромных слухов, беспрерывные звонки… Мы стали думать, как организовать отряды самообороны. Потом послали делегацию в ЦК партии, которая изложила нашу позицию: «Ситуация погромная, мы должны как-то себя защищать. Собираетесь ли вы как власть нас защищать?» Им говорят: «Да, погромы будут, но громить будут не евреев, громить будут коммунистов. Мы к этому готовы, присоединяйтесь к нам». Тогда делегация направилась в Моссовет. Там говорят: «Да, погромы будут, но громить будут магазины и прочее. Присоединяйтесь к нам, мы будем организовывать народную дружину». Вот ведь что было, понимаешь!

– Я все-таки думаю, что погромная ситуация не была самым главным аргументом.

– Ее вообще и не было. Никто погромов не готовил.

– Было желание удрать из этой страны, стало страшно и за нее, и за себя – этакая революционная ситуация. А спадать эта волна стала не потому, что эта ситуация пропала и появилась надежда. Как раз ГКЧП и расстрел Белого Дома, пустые полки и дикая, злобная демократия нагнали еще больше страху и нестабильности…

– А почему тогда?

– А потому, Мика, что население Израиля увеличивалось в 90-м – 91-м годах по пять процентов в год, появилось большое количество неустроенных, проблемы с жильем, работой, возник естественный тормоз, хотя не забудь – уровень иммиграции в течение десяти лет держался на уровне шестидесяти тысяч в год – совсем немало. 

– Но была же Европа, Германия уже начиналась.

– Там были квоты. Скажи мне, почему с твоей точки зрения замечательные либералы в России превращаются в таких тоталитариев в Израиле? Откуда такая нетерпимость?

– Смотри, вопрос сложный, на ходу трудно… Я бы разделил здесь две вещи: израильское общество и его довольно слабый либерализм по сравнению с западным обществом, с одной стороны, и поведение приехавших сюда русских евреев – с другой. Это связанные вещи, но, тем не менее, они отличаются. Израильское общество складывалось непросто, игроков на поле сложения Израиля много разных.

– В Израиле 70 процентов общества настроены либерально.

– Но система нелиберальна. У людей в умах может быть и либерализм, а общественное устройство нелиберально. Это связано с соглашением, которое заключил Бен-Гурион с харедим.

– Эта тема понятна, давай про русских.

– Я думаю, что либерализм не характерен для советских евреев в том смысле, как это принято понимать в западном мире. Мы были частью советского общества, в нем выросли, сложились. Идея врага и идея революции была многим близка и понятна. Когда я тебе сказал, что меня начал раздражать плоский антисоветизм, наверное, это было связано с этим. На самом деле меня начало немножко раздражать отсутствие либерализма и толерантности в среде нашего движения. Я бы не сказал, что оно было либеральным.

– Оно боролось за свободы, за либерализацию советского режима как минимум в плане выезда.

– Оно боролось за свободу для себя.

– А диссиденты, которые на 80 процентов были евреями? И которые потом приехали в Израиль.

– Они тоже не боролись за свободу для всех. Они не спрашивали у всех, какого рода свобода им нужна. Диссиденты боролись за вестернизацию советского общества, как они ее понимали, что не является либерализмом в полном смысле слова. Либерализм, понимание свободы, понимание демократии нам было чуждо так же, как и всему советскому обществу, – так же как оно чуждо до сих пор российскому обществу, его основной массе. Поэтому когда евреи попадали в Израиль, да и не только сюда, – я смотрю на русских евреев в Штатах, в Германии – из них вылезает чудовищная ксенофобия, чудовищная… Откуда, казалось бы, берется? Евреи – ксенофобы?! Ты посмотри на русских евреев в Штатах с их политкорректностью… – наши просто негрофобы. Причем это у них естественно и как бы не противоречит их общим либеральным устремлениям. То есть идеи «кто не с нами, тот против нас» и «если враг не сдается, его уничтожают» – эти основополагающие принципы советского общества глубоко сидят в сознании советских евреев, как и вообще советских людей.

– Как вы среагировали на провал ГКЧП?

– Провал ГКЧП дал надежду. Но сразу после этого, в начале 92-го года, Гайдар становится премьер-министром и отпускает цены.

25 августа 91-го года мы устраиваем международный еврейский семинар на пароходе Москва – Казань. Приезжают Джун Джекобс из Лондона, Серж Цвайгенбаум из Парижа, Марик Хазин из Иерусалима, 120 ваадовских людей со всей страны – первый международный семинар. Они уговаривали меня отменить семинар: он же начинался буквально через несколько дней после путча. Пароход у меня готовил Марик Шабад, который был исполнительным директором Еврейской культурной ассоциации, ныне известный предриниматель, вице-президент Евроазиатского Еврейского Конгресса, член исполкома ВЕК. Марик великолепный менеджер, все очень хорошо сделал. Мы отплываем. о мной мой сын Марик, а второй сын – Мотя должен был приехать в Тверь. Как только мы отплываем, я замечаю, что Марик Шабад запил. Я иду к нему: «Марик, в чем дело?» А он смотрит на меня таким тяжелым пьяным взглядом: «Михал Анатольевич, я вам все сделал, правильно? – пароход плывет, всех нормально кормят… я с вами не поеду». – «Что такое, в чем дело?» – «Пока мы на этой сучьей посудине плывем, люди там делают бабки». У меня открывается рот… Мы доезжаем до Костромы, там Марик Шабад сходит, берет такси из Костромы в Москву и мчится навстречу своей судьбе. Это через неделю после путча.

– Какой тебе представляется общая картина русскоязычного еврейства после распада СССР?

– Еврейство России – это по-прежнему пятое по величине еврейство диаспоры. Оно насчитывает порядка 230 тысяч человек по переписи, что соответствует порядка 800 тысячам по закону о возвращении. Украина по-прежнему десятая по величине община в мире. Несмотря на драматическую судьбу русскоязычных евреев, бывшие страны СССР не превратились в «эрец амалек», о которых можно забыть и повесить на них большой амбарный замок. Сегодня  основным фактором снижения численности еврейского населения на постсоветском пространстве является не эмиграция, а гиперурбанизация, резко отрицательный естественный прирост и, естественно, Холокост, который выбил целое поколение из репродуктивной цепочки. С точки зрения еврейского народа 200 тысяч – это все равно большие цифры. Мы же не китайцы. У нас во всей диаспоре есть десять общин, численность которых составляет 100 и более тысяч человек: Соединенные Штаты, Израиль, Франция, Канада,  Англия, Россия, Аргентина, Бразилия, Австралия, Украина, Германия. То есть это серьезная влиятельная община. Совсем недавно проявилось такое явление – и о нем стали активно говорить – как русскоязычное еврейство, которое насчитывает порядка 3 миллионов человек и которое рассеяно по разным странам. Стало выясняться, что через 20 лет после массовой эмиграции эта группа продолжает сохранять на уровне самосознания и социального поведения определенные черты, с которыми она выходит на внешний мир.

– И другая форма национальной идентичности.

– Сейчас в новом руководстве Сохнута Миша Гальперин возвышает голос, и он, будучи уже крупным чиновником, произнес несколько месяцев назад совершенно замечательную фразу: «Пришло время рассматривать ту модель национальной идентичности, которую привезло с собой русскоязычное еврейство не как слабость, а как проявление силы». В западной диаспоре за последние двести лет сложилась форма идентичности, согласно которой евреи – это религиозно-общинная структура внутри других народов: во Франции мы французы Моисеева закона. А русскоязычные евреи говорят – нет! – мы народ, мы этнокультурная общность. Они приняли ту модель национальной идентификации, которая была принята в СССР, где евреи на официальном уровне были одним из братских народов СССР и фиксировались как национальность. Этот тип идентификации сложился еще в Российской империи  где-то в семидесятых годах 19-го столетия, когда восточноевропейские ашкеназы осмыслили себя в качестве народа. Я об этом писал. Дело в том, что Аскала* пошла в России по иному, нежели на Западе, направлению. На Западе они определяли себя как «французы, англичане и пр. Моисеева закона», а когда в России они заикнулись о том, что они русские Моисеева закона, – это Ялаг, Фруг, раввины. – им сказали: «Нет, ребята, такого не бывает. Никаких русских Моисеева закона быть не может. Русский – он русский, жид – он жид». И тогда возникает концепция евреев как национальности – Дубнов, плеяда просветителей, бароны Гинзбурги, – и только такая форма идентичности могла породить сионизм. Потому что если евреи заявляют, что они, скажем, немцы Моисеева закона, то, извиняюсь, о какой государственности может идти речь? Тогда они часть немецкой нации, но другой религии. В России этот номер не прошел. Тогда мы не русские другой религии, а мы другая нация, поэтому хотим добиваться, как и все нации, своей государственности.

– Западная модель – это модель плавильного котла?

– Она религиозная. В каждой стране есть разные религии и верования, и они борются и отстаивают свое равноправие в демократической стране. Осмысление себя в качестве народа и позволило родиться такому явлению, как сионизм, и такому государству, как Израиль. И вот эту идентичность русскоязычные евреи вынесли в западный мир и Израиль, которые не были готовы к ней. Она была сочтена вначале как признак слабости: «евреи молчания», «евреи без еврейства», они бедные, их изнасиловали Советы, но сейчас они пришли к нам, мы их научим, и все будет в порядке. Понадобилось более двадцати лет, чтобы русскоязычные евреи поняли, что они не инвалиды и что они не бедные родственники, которых спасают из лап чудовища. У русскоязычных евреев есть что сказать еврейскому миру, и Миша Гальперин выступил с тем заявлением на генеральной ассамблее Сохнута. Другое дело, что через пару поколений модель идентификации у русскоязычных евреев в западных странах станет западной. Но пока есть еще несколько десятков лет для какой-то динамики.

Теперь евреи бывшего СССР. У России и Украины будет будущее, будет идти постепенное уменьшение численности, но это не страшно. 10-50-тысячная община на Западе – это основа диаспорного еврейства. За 20 лет после твоего отъезда на практически пустом месте, но на почве, которая была вспахана сионистским движением, возникли организованные еврейские общины практически во всех странах СНГ. Эти общины возникали на фоне социально-политических кризисов в сложных условиях, что часто является определенным стимулом и активизирует общество.

– «Память» и прочие?

– Кто помнит сейчас «Память»? Была, кстати, не одна она. Было «Русское национальное единство» и сейчас еще есть. Как происходило возрождение этого Феникса под названием «еврейская община СНГ»?

– Ты говоришь о том, как Ваад пускал корни в еврейскую массу, или вообще о процессе?

– Вообще, потому что с середины девяностых годов появляются другие мощные силы. Был кризис. Когда кризиса нет, население обычно пассивно и инертно, а когда у тебя с одной стороны «Память», с другой – алия, а с третьей – распад империи, и много чего нужно решать, тогда жить становится, условно говоря, интересней и общественная активность проявляется ярко. Несколько сил поработало над возрождением общины.  Первая сила – это мы, старое движение, хорошо вспахавшее почву, на которую попали новые силы. Старое движение сейчас совершенно забыто в СНГ, его никто не знает: вот была синагога в Марьиной роще, Хабад был, может быть, фамилию Щаранского вспомнят – всё! Я раздаю твои книги, они их листают и говорят: «Ну-у, – никогда бы не подумал!» Второй силой стала иудейская ортодоксия, пришедшая в разных видах из-за границы: Хабад и митнагдим. В 1988 году в Москву приезжают два молодых человека по 24 года отроду, молодые раввины Берл Лазар и Пинхас Гольдшмит, которым их начальство в Хабаде и митнагдим дают задание вернуть старую родину в ортодоксию. Раввин Менахем-Мендель Шнеерсон, много занимавшийся этим вопросом перед смертью, дал задание своим последователям – старая родина должна быть нашей. И действительно, эмиссары из Хабада двинулись в большом количестве в СНГ. Они пытались занять свою нишу и создать религиозную модель идентичности в противовес национальной, о которой мы говорили. Они были достаточно успешными и стали влиятельными игроками на этом поле. Следующим игроком был Израиль, который вначале говорил: «Выезжайте все к нам, мы здесь всё закрываем», а потом стал говорить: «Делайте как мы, и будет хорошо».

– В Израиле много организаций, которые состязались друг с другом за влияния на постсоветском пространстве: партии, Натив, Сохнут, да и среди ортодоксов конкуренция была нешуточной.

– Конечно, и до сих пор яростно конкурируют, но и те, и другие несли определенную идеологию.  Четвертая сила – это разнообразные организации западной диаспоры, в первую очередь американской. Это могли быть фонды – Шустерман, например, – студенческие организации, еврейские федерации, ОРТ и так далее. То есть это были разного рода агентства, которые приезжали и говорили: «Ребята, делайте как мы, и все будет в порядке». Эти организации тоже несли с собой религиозную идентичность, хотя и либерального толка. В этой же связи можно упомянуть и реформистов, которые проникли в СССР, но в силу непонимания местной ситуации многого не достигли, хотя у нас есть сегодня около 40 конгрегаций реформистского толка. Следующая сила – Джойнт, занимающийся социальной помощью, – очень важный фактор еврейской жизни.  Когда мы стали легальными, обозначились два подхода в мировом еврействе: сионистский – все в Израиль, и  диаспорный, направленный на восстановление еврейских общин на месте. Израиль резко выступил против второй концепции, на что Джойнт заявил, что его историческая миссия – восстанавливать общины, и первые пару лет он помогал местным структурам, в том числе и Вааду. Затем, однако, в Джойнте решили, что поскольку происходит массовая алия, то в СССР остаются две группы евреев: первая – полностью ассимилированные люди, потерянные для еврейского народа, и вторая – старые больные люди, которые не могут уехать физически, и о них они должны позаботиться. Эта  концепция была принята под давлением сионистских структур. Джойнт заявил, что сам будет строить общину, основой которой будут «Хеседы», т.е. благотворительные организации для старых людей. И Джойнт действительно выстроил потрясающую систему «Хеседов», их сегодня около полутора сотен. На периферии Джойнт создает структуры, нанимает в них в качестве наемных работников всякого рода профессионалов, тем самым поддерживая их. Сегодня примерно половина организаций русского еврейства живет за счет Джойнта, а половина за счет Хабада. Джойнт стал у нас очень мощной организацией, наверное, наиболее крупным прямым донором в еврейские общины наших стран, но при этом он представляет собой своего рода автократию.

– Происходит ли организационная фрагментация евреев, или евреи могут быть утром в Хабаде, днем в Джойнте, а вечером в Вааде?

– Евреи ходят везде. У них сегодня большой выбор, и никто не требует монополии на этом поле. Еврейский вопрос как таковой с точки зрения государства исчез. Евреи перестали волновать кого-либо во власти. Организации работают свободно. Еврейская религия в 96-м году была признана одной из четырех традиционных религий страны. Национальность в паспорте не указывается, и дискриминация по этому признаку исчезла. Евреи России стали подобно своим западным собратьям «Jews by Choicе», то есть евреи по собственному выбору. В результате растет ассимиляция. Ортодоксальные синагоги, где сидят люди обычно весьма низкого интеллектуального уровня,  для большинства столичной интеллигенции остаются малопривлекательными. Они могут быть неплохими хозяйственниками, но к кому из них высокообразованный столичный интеллигент-сноб придет за советом? Да ни к кому.

– Но олигархи жертвуют именно на ортодоксию.

– Олигархи не являются представителями столичной интеллигенции. Они как раз такие и есть. Тут происходит этот самый союз, когда олигарху нужен поп, да именно такой, чтобы еще бородой пол мел. Но это уже специфика религиозного возрождения в странах СНГ. У нас синагога не превратилась в центр духовности для еврейского населения.

– В отличие от Запада.

– Может быть не Запада, а Америки с Канадой и Австралии, Европа по-другому. В России сложилась система, при которой центром еврейской общинной жизни является не синагога, а организация. Синагоги разделены по разным организациям и рассматриваются как один из элементов общинной жизни. Это вполне соответствует нашему представлению об идентичности, в котором синагога является важным, но одним из компонентов общинной жизни, как часть культуры. Фрагментации еврейского населения на такие группы не произошло. Профессиональные элиты – да, у каждого своя бухгалтерия. Еврейские общины России сегодня это, конечно, не то, о чем я мечтал в середине восьмидесятых годов, но при этом я рад, что они есть.

Происходят поразительные вещи. Вместо харизматичных интеллигентов вроде нас с тобой, в середине девяностых годов появляются олигархи, которые создают новый тип еврейского лидера – первый Гусинский, создавший в 1996 году Российский еврейский конгресс. Олигархи рвутся к власти.

– Скорее они стремятся выстроить себе защиту в стране дикого криминала, в том числе государственного.

– Березовский и Гусинский рвутся к власти. Им обоим дали понять – нет! Гусинский стремился поставить своего премьера Явлинского, всячески его поддерживал, мешал продвижению Путина. Он поместил торжествующую статью в израильской газете, в которой была такая фраза: «Сегодня евреям принадлежит половина богатств России. Даст Б-г, будут принадлежать все». Это ребята того времени. Сейчас олигархи уже, конечно, другие.

 Дальше произошла совершенно невероятная вещь. Русскоязычные олигархи захватили власть, по крайней мере, в еврейском мире Европы. Там существует две крышевых еврейских организации: «Европейский еврейский конгресс», президентом которого стал русский олигарх Кантор, и «Европейский совет еврейских общин», который возглавили украинские олигархи Коломойский и Рабинович. Евроазиатское еврейство, которое охватывает часть Европы и Дальний Восток вплоть до Новой Зеландии, возглавлял до недавнего времени казахский олигарх Машкевич, а ныне возглавляет украинский олигарх Вадим Шульман.  Что я хочу подчеркнуть! – что в Западной Европе единственные формальные лидеры – это только русские и украинские евреи. Такого развития никто не ожидал – абсолютно новое явление. Другое дело, что выглядит это иногда довольно парадоксально, потому что сами олигархи, приходящие к власти, не соответствуют типу еврейского лидера, который должен быть безумно умным, ученым и харизматичным.

– Они же окружают себя серьезными профессионалами.

– Ну да, но это не тип Бен Гуриона, Вайцмана или Герцля. Тот тип лидерства ушел. То, что сложилось в Америке как система взаимодействия «лэй лидершип» (доноры, занимающие высокие неоплачиваемые посты в организациях) и профессионалов, в слегка окарикатуренном виде, но, тем не менее, проникает в среду русскоязычного еврейства.

– Под окарикатуренным видом ты имеешь в виду что?

– Ну, скажем, Коломойский не похож даже на Эдгара Бронфмана, не говоря уже о Герцле. Это очень богатые, но довольно невежественные люди. Они не являются столпами какого-то еврейского поведения.

– Мещанин во дворянстве Мольера?

– Да, да, в значительной степени это господа Журдены, но у них есть довольно жесткая и мощная энергетика.

– Они, наверное, заботятся таким образом о своей безопасности и безопасности своих капиталов. 

– Конечно, но кроме этого у них есть еще многое другое: какие-то сантименты, какие-то свои взгляды. Кстати, сейчас век таких ярких олигархов подходит к концу. В России людей типа Гусинского практически не осталось.

– Власть, видимо, выводит другой тип еврейского олигарха: чтобы нос в политику не совал, чтобы деньги внутри страны вкладывал.

–  Власть не против того, чтобы олигархи занимались еврейской политикой. Другое дело, что некоторые олигархи не готовы ограничить себя только ею. Если бы Гусинский занимался своим РЕКом, с ним бы ничего не случилось.

– Ходорковский когда-нибудь выйдет из тюрьмы?

– Он никогда не был еврейским лидером.

– В этом его проблема. Он воспринимается в России как еврей, а сам себя евреем не считает – проблема наиболее последовательных евреев сторонников Аскалы.  В свое время ты разделил все еврейские организации на Западе на два типа: общинные и политические. Есть еще какие-то?

– Если взять Америку, Канаду и Англию, то там, безусловно, существуют политические структуры, занимающиеся взаимоотношениями с властями, с нееврейскими общинами,  с Израилем, занимающиеся антисемитизмом и т.д. В Америке это Конференция президентов, Американский еврейский комитет, Антидиффамационная лига. В Англии это Совет депутатов, во Франции – КРИФ. Политическим структурам противопоставлены общинные структуры, которые занимаются собственно еврейской жизни общины. Прежде всего, это синагоги. В них происходит основная социологизация: дети проходят бар-мицвы, люди справляют основные обряды перехода из одного статуса в другой. В Америке это Еврейские федерации Северной Америки – главные фандрейзинговые организации, собирающие огромные суммы. Потом эти деньги распределяются не вполне централизованным образом, правда, по отдельным конгрегациям. Политические организации в конечном счете финансируются из того же котла. В Англии это Объединенный фонд благосостоянии, во Франции – Объединенный фонд. Отношения между этими богатыми аполитичными общинными фондами и политическими организациями, представляющими этих евреев на мировой арене, подчас довольно сложные.  Международных организаций не так уж много. ВЕК – это единственная организация, в которой допускается формальное членство еврейской организации какой-либо страны. Еврейская община, скажем, Трехомордии, не может войти в Сохнут – там таких не принимают. Единственная международная организация, куда она может войти, – это ВЕК.

– Через региональное представительство?

– Нет, напрямую. Каждая страна имеет прямое представительство в ВЕКе. У нас на этой почве возникают постоянные конфликты с ВЕКом. Мы кричим, что они наши, Евроазиатского конгресса, а они говорит: «Нет, нет, каждая страна суверенна, а с вами они только потому, что они находятся в вашем регионе и соглашаются с вами быть».

– То есть на уровне членства они входят напрямую, а на уровне представительства в высших органах власти ВЕКа – через региональное.

– Да, хотя и это руководство ВЕКа  пытается периодически оспаривать. ВЕК на мировом уровне не очень влиятельная организация, но она дает возможность евреям отдельных стран быть там членами.

– И иногда просить о помощи и иметь голос хотя бы на ассамблее.

– Конечно. Ассамблея собирается раз в пять лет, а правление – раз в год. ВЕК пользуется слабой поддержкой со стороны еврейской общины в США, которая  склонна его игнорировать. Американские евреи считают, что у них есть собственные международные организации, которые справляются со всем гораздо лучше, чем ВЕК, –  например, Американский еврейский комитет, позиционирующий себя в качестве организации, объединяющей мировое еврейство. У них нет такого членства, как у ВЕКа, но для американской ментальности это ничего не значит, поскольку Америка превыше всего, и в мире мало что есть, кроме Америки.

– Американский еврейский комитет – международная организация?

– Нет, но они ведут довольно серьезную международную деятельность. Когда они раз в год собираются, то приглашают к себе разных иностранных лидеров: постоянно привозят Римму Варджапетян из Еревана, Римму Головину из Ташкента и прочих, и говорят: «Вот видите, к нам съезжается весь мир».

– Они проводят мониторинг по всему миру?

– Не только мониторинг, но и активность проявляют. В Латинской Америке это вызывает дикую ярость. Важно то, что такое разделение на политические и общинные прослеживается везде. У нас его пока почти нет. Вот, Евроазиатский конгресс начал себя позиционировать как политическая организация, хотя и Осик Зисельс, и я настаиваем на том, что он должен одновременно заниматься общинной. Думаю, со временем общинная составляющая у нас постепенно заглохнет и перейдет в сферу забот благотворительного фонда господина Машкевича или каких-то иных фондов.

– Давай посмотрим, что происходит на постсоветском пространстве.

– Рассматривая перспективы, можно реально говорить об общинах России и Украины. Продолжаются миграционные процессы: приток евреев из малых городов в большие, из больших – в столичные. Беларусь, Молдова, Азербайджан и Казахстан – это следующий уровень по численности и влиятельности. В них все неплохо организовано, и они достаточно многочисленны. Они будут продолжать свое существование, если не произойдет катастроф, которые пока не просматриваются. Что касается прочих (Киргизия, Таджикистан, Грузия и  Армения, Туркменистан), то там следует ожидать снижения численности еврейского населения до какого-то минимума. Там останутся клубообразные группы, имеющие отчасти религиозную окраску. Из них сегодня две уже находятся в таком состоянии – это Узбекистан и Таджикистан.

В России есть 650 юридически зарегистрированных еврейских структур. Столько же есть в Украине. Юрисдикция некоторых таких структур распространяется на всю страну, и мы делим их на два типа: зависимые и независимые. Под независимыми мы понимаем те организации, которые сами формируют свой бюджет и сами принимают все решения организационного, кадрового, финансового и политического планов, например – РЕК. К зависимым мы относим те организации, которые получают финансы извне и, соответственно, все решения принимаются за пределами этих организаций. Это российские Сохнут, Джойнт, Гилель. Они достаточно эффективны. Наша проблема состоит в том, что еврейский мир за пределами России знает только эти зависимые организации, поскольку их центры, находящиеся в Америке и Европе, информируют всех остальных  о том, как они живут. Независимые организации пользуются гораздо меньшим вниманием, и о них гораздо меньше известно. Независимых организаций, деятельность которых распространяется на всю Россию, всего пять: религиозные ФЕОР и КЕРОР и светские – ВЕК, ВААД и ФЕНКА (Федеральная еврейская национально-культурная автономия). Два года тому назад я ушел с поста президента ФЕНКА, которую в свое время создал, и передал ее Скоблионку, живущему в Казани. ФЕНКА развивается и растет, насчитывая уже около пятидесяти региональных автономий.

– Чем занимаются национально-культурные автономии?

– Возьмем некий город с населением в миллион жителей, скажем, Саратов или Казань. Там имеются несколько еврейских организаций: Хабад, Хесед, молодежные, культурные, Макаби – и евреи мечутся между ними. Каждая организация говорит, что даст им рубль, если они придут к ней. Актив этих организаций, за исключением Хабада и Джойнта, это обычно одни и те же люди. Но есть одна организация, предназначенная для общения с властью и представительству евреев не как религиозной общности, а как национальности, и это НКА – национально-культурная автономия.

–  У религиозных есть раввин, вокруг которого формируется община, а как формируется НКА?

– Существует специальный российский закон о национально-культурных автономиях, который признает НКА в качестве единственно законного представителя национального меньшинства. По этому закону религиозные организации не могут быть частью НКА. Закон определяет, как формируются НКА. Существует три уровня автономии: местный (город, село), региональный (область, республика) и федеральный. Закон определяет, что внутри данной территории автономия для данной национальности может быть только одна. Ты можешь сделать в городе сто религиозных организаций, сто общественных организаций, но автономия может быть только одна – ее нельзя запараллелить, можно только захватить на выборах. Местная автономия определяется либо сходом граждан, либо съездом существующих национальных организаций на данной территории. Мы бросили клич и стали объяснять людям, что такое автономия, после чего проходили собрания, оформлялись протоколы и в местных органах регистрировали автономию. Две и более местных автономий могут сложиться в региональную автономию. Две и более двух региональных автономий могут сложиться в федеральную. Я в течение шести лет стоял во главе федеральной автономии и в этом качестве входил в консультативный совет при правительстве и в разные общественные органы при Думе, при Совете федерации и при Общественной палате. В течение этих лет роль автономий то возрастала, то падала. В принципе наши лидеры автономий являются в то же время лидерами других групп, ориентированных на Хеседы и на Джойнт, некоторые даже на Хабад. Просто автономия – это их функция во взаимоотношениях с властью. Они входят в консультативные советы при губернаторах и имеют право на поддержку со стороны государства.

– Куда ты относишь Глуза и Левенбука?

– Они не имеют общероссийской регистрации. Это самостоятельные культурные организации, зарегистрированные как юридические лица в Москве. Они входят в число 650 организаций.

– Существует ли единая крышевая организация?

– Нет. Крыш этих по России пять. Принято считать, что они между собой грызутся, – неверно. Грызня, конечно, существует, но она не больше и не меньше, чем это свойственно природе вещей, то есть как и между всякими остальными ведомствами. Если нужно, все прекрасно как-то объединяются. Раз в две недели я собираю директоров всех подвластных мне организаций на встречу: директор Ваада, московского ЕАЕК, директор автономии, руководители рабочих групп. Теперь, когда об этом прослышали, ко мне стали приходить и из других ведомств – из РЕКа и из Хеседа. Потому что люди испытывают потребность встречаться, обсуждать вопросы и взаимодействовать. РЕК, например, сейчас практически вместе с нами. ФЕОР тоже не чурается сотрудничества. Вот я создал группу по борьбе с антисемитизмом, куда они охотно ходят, чтобы осуществлять мониторинг, вырабатывать документы и т.д.

– Теперь давай посмотрим общемировые крыши и как там советский менталитет сталкивается и взаимодействует с западным.

– Мировая структура состоит из четырех блоков. Первый блок включает систему сионистских организаций: Сохнут, ВСО, Керен Аесод и Керен Каемет. Второй блок – это ВЕК, куда напрямую входят две российские  организации: РЕК и Ваад. Третий блок – это региональные организации типа Европейского еврейского конгресса, Евро-азиатского еврейского конгресса. Четвертый блок – это квазимеждународные организации типа  Конференции президентов и Американского еврейского комитета. Четырем этим структурам приходится взаимодействовать между собой и с еврейскими общинными лидерами. Взаимодействие достаточно ограничено, и подавляющая часть общинных лидеров на территории бывшего СССР понятия не имеет об этих структурах. Для них существует общее понятие «Израиль» и общее понятие «Запад». Ни с  тем, ни с другим они толком не знают, как себя вести, при том, что Израиль ждет их, а Запад не очень.

Евреи в России настроены примерно так же, как русскоязычные евреи во всем мире, то есть представляют собой стихийную правоконсервативную политическую платформу. Уровень понимания еврейской жизни за пределами своего города, области или страны – минимальный. Они не понимают, что такое территории. На хорошем уровне существует несколько человек. Во-первых, это олигархи – тот же Коломойский, Машкевич, Кантор, Рабинович. У них есть задача как бы завоевать еврейский мир. Вот сейчас они завоевали Европу. Те остолбенело на это смотрят, но выдвинуть своих, способных обеспечить функционирование организаций на приемлемом финансовом уровне, у них не из кого. Естественно идет крик «русские идут!» Он начинает с тревогой восприниматься бюрократической элитой.  Рядовым евреям на это наплевать. Но что несет русскоязычное еврейство в западный мир? Ярчайший случай – это Либерман. То есть это энное число маленьких Либерманов, которые начинают действовать на просторах диаспоры. Влияние русскоязычных евреев на еврейскую политику с захватом Европы резко усилилось. Кроме того, русскоязычные вошли в правление ВЕКа, Сохнута, Керен Аесод. Керен Аесод – это основной сионистский фонд, дающий треть  бюджета Сохнута. Он объединяет доноров за пределами США. Внутри США это федерации.

– Вы уже вошли во все структуры ВСО?

– Да.

– В качестве кого?

– В разных структурах по-разному. В Сохнуте я, например, сидел в качестве члена Совета попечителей (Хевер нееманим), а сейчас сижу только в качестве члена комиссии и делю эту честь с Евгенией Львовой из Петербурга. Что будет в следующей каденции – непонятно.

– Ты вошел туда как президент Ваада?

– Нет, как Членов, известный еврейскому миру как наиболее вразумительный, хотя и не самый влиятельный еврей, живущий на постсоветском пространстве.

– Этого достаточно?

– Хевер нееманим состоит на 30 процентов из представителей федераций, на 20 – от Керен Аесод, а остальные 50 процентов – от ВСО, где места распределены по партийным спискам. Эти фракции выдвигают своих людей в Хевер нееманим. Я состою в самой маленькой и невлиятельной фракции под названием «конфедерация», которую возглавляет Калман Султаник, – бывших общих сионистов. Поскольку в партию я не вступаю по принципиальным соображениям, то я вступил в непартийную фракцию. Там очень сложная бюрократическая система. «Русские» из других стран тоже начинают входить в мировой еврейский истеблишмент: Гальперин, Щиглик. С избранием Щаранского на должность руководителя Сохнута влияние русских израильтян усилилось. В Штатах создаются крупные русско-еврейские структуры. Щиглик входит теперь в Ваад апоэль ациони от НДИ. То есть мировые властные структуры начинают понимать, что им от этой «русской чумы» никуда не деться.

– Попытки создать крышевые организации русскоязычных евреев ты предвидишь?

– Скорее да, чем нет. Таких попыток было несколько. Первую я предпринял еще в 1991 году, когда нашел Гришу Макарона в Калифорнии и пытался притянуть к этому Щаранского в Израиле. Мы даже провели что-то вроде съезда в Лос-Анджелесе, но первая попытка была неудачной. Потом у меня эту идею перехватил Миша Гальперин, который заразил ею Толю Щаранского. Где-то в 2000 году они сделали вторую попытку, опираясь на социолога Погребенского в Израиле, но эта попытка тоже была неудачной. Потом появился Валера Энгель, который инициировал ВКРЕ. В 1999 году у нас была мини-«машка», куда входил и Валера Энгель, и я делился там этими идеями. Но когда Валера стал исполнительным директором ФЕОРа, он сел на какие-то деньги и решил, что эту идею проведет в жизнь. Но сейчас ВКРЕ на грани развала. Шпигель оказался совершенно не тем человеком. Сейчас у него чистой воды кремлевская организация «Мир без нацизма», которая в основном кричит «Ату, ату» на прибалтов. Аналогичную попытку снова пытаются делать Гальперин и Щаранский, но уже в рамках Сохнута. Гальперин на последнем Хевер нееманим произносил речь, в которой сказал, что одной из задач Сохнута будет интеграция русскоязычного еврейства в мировое, но не каждого по отдельности, а как некоего целого.

– Это интеграция организационно-бюрократических элит.

– Да, но лозунг такой есть.  Попытки объединить русскоязычных евреев на мировом пространстве имеют некоторую перспективу. И их интеграция в мировое еврейство – тоже. Так вот и живет еврейский народ. Противоречиво, со скандалами, но живет и жить будет.

– И живет неплохо по сравнению с другими. Только поедом ест своих руководителей.

– Из-за этого мельчает руководство.

– Спасибо, Мика, всяческих благ тебе.