Шмуэль Зильберг

─ Сначала, Сэм, несколько слов о себе любимом. Где родился, где рос, когда впервые почувствовал себя евреем? Что пришло из семьи, а что из окружения?

─ Я родился в Староконстантинове, что на Подолии. Честно и откровенно – я не выбирал кем и где родиться. Это сделали родители, за что я им и благодарен.

─ То есть ты ─ генетический еврей?

─ По-моему не бывает другой причины. Еврей ─ это не профессия. Есть исключения, когда кто-то по той или иной причине хочет присоединиться к другому народу, к той или иной семье. Национальное ─ это очень расширенное групповое «я» для меня…

─ И оно генетически предопределено?

─ Что значит генетически? Я таким родился. Родился бы чехом, может быть было бы больше радости. Родился евреем, все – родился. Наверное, было бы намного лучше для меня, если бы я родился в Тель-Авиве, Нью-Йорке или Лондоне, а не в Староконстантинове, Хмельницкой области. Но я родился в Староконстантинове, а вот живем мы в Иерусалиме.

─ В вашей семье было что-то еврейское?

─ Это была еврейская семья… настоящая. Не лицемерная… и не такая, какой принято полагать «правильную еврейскую семью» в некоторых кругах в Израиле. Была нерелигиозная еврейская семья. Она была еврейской, потому что она не была украинской или китайской. Есть натуральные, природные евреи, такими они родились, так они живут.

─ То есть еврейство, можно сказать, естественным образом присутствовало в твоей жизни с рождения?

─ Абсолютно.

─ У тебя была еврейская компания?

─ У меня был еврейский класс ─ 17 евреев в классе. И годом старше, и двумя годами старше было то же самое. Это были послевоенные браки. Я родился в 1954 году и, как правило, у отцов, которые пережили войну, это были вторые браки… потому что очень многие погибли. Для меня это было естественное окружение. Я не знал, что есть другое. То есть я знал, что есть украинцы… я с ними говорил по-украински. В моем детстве было два языка: идиш и украинский.

─ Ты испытывал дискомфорт от того, что ты еврей?

─ Я никогда не испытывал от этого дискомфорта. Я знал всегда, что это такое. В нашем доме большая часть персонажей в разговорах родителей были те, кто погиб во время войны.

─ Эта разговоры травмировали тебе душу?

─ Я тогда, может быть, это не очень понимал, но у родителей большая часть их родных и друзей погибли. В нашей семье у мамы и ее сестры после войны родилось четыре мальчика, и все они получили имена погибших родственников.

─ Твой отец тоже воевал?

─ Да, он начинал солдатом, потом стал офицером. В начале 1942 года его тяжело ранило, он остался без ноги. А был он по образованию актером, учился в студии ГОСЕТа. Он потерял все…

─ Вот откуда у тебя такой поставленный голос и способность рассказчика!

─ Может быть… Городок, в котором я родился, был очень еврейским. Там жили самые разные люди. Подавляющее большинство составляли те, кого мы называем «апошите иден» – простые евреи. Очень многие говорили на идиш, даже некоторые пожилые украинцы.

─ В шестидневную войну тебе было 13 лет?

─ Да.

─ Как ты ее воспринимал?

─ О, мы безумно переживали, естественно …

─ Это была тема в доме?

─ Темой в доме, сколько я себя помню, был Израиль. Я не помню, чтобы папа когда-нибудь слушал советское радио. Он слушал «Голос Израиля», «Би-Би-Си», «Свободу». Это было всегда. Это не только в нашем доме. Кстати, не скрывали особенно. Я приходил к своим одноклассникам, там то же самое слушали.

─ Сколько людей проживало в Староконстантинове?

─ Сразу после войны ─ около 20 тысяч, из них около 5 тысяч евреев, которые вернулись туда, но большинство из них было не из Староконстантинова, а из местечек вокруг, где они не могли больше оставаться. Центр города был еврейским. Кстати, до войны надпись на райисполкоме была на идише.

─ Как в вашей семье относились к эмиграции в Израиль через Польшу сразу после войны?

─ Моя мама была из семьи, в которой говорили по-польски, и они предпринимали усилия, чтобы получить польские документы, но у них не получилось. Хотя я помню людей, которые уехали через Польшу. В то время уезжали самые разные люди, и отец передал в Израиль свою переписку с Маркишем, Добрушиным, другими еврейскими писателями. Я до сих пор не знаю, где эта переписка в конце концов оказались…

─ Как он с ними познакомился?

─ Он знал многих еще со студии ГОСЕТа, где он учился, и переписывался с ними из армии и из госпиталя. Он там долго лежал после ранения. Часть этих писем ушла в Израиль, но я не знаю, где они. Кстати несколько из этих писем ему пришлось проглотить, когда его забрали в 1951 году. Он держал тогда при себе письма Эренбурга, и в какой-то момент решил, что это может стать поводом,.. попросился в туалет и там съел их.

─ Сколько лет он сидел?

─ Он вышел практически сразу после смерти Сталина ─ в апреле 53-го. Насколько я знаю, это было «Крымское дело», которое фабриковали повсюду на Украине. В результате его освобождения я и появился на свет.

─ Что это за «Крымское дело»?

─ Это должно было быть крупное дело о подготовке отделения Крыма от СССР и присоединения его к Израилю.

─ Вначале разрешили построить еврейские колхозы, получили на это иностранную помощь, а потом!..

─ Смотри, МГБэшники были люди творческие, с фантазией. Отец – идишистский актер по образованию, стихи писал на идиш, по-видимому был подходящей фигурой с разных сторон. Хотя, с другой стороны, он был инвалид войны, больной человек, который у них в тюрьме просто подыхал. Таскали многих. Сначала стали маму забирать ─ у нее ведь семья жила в Палестине с 18-го года, а затем, соответственно, в Израиле. Моя прабабушка Хая дожила до почтенного возраста за сто лет и померла в 1955 году. После войны мы во многом жили за счет посылок, которые они нам присылали. Каждый раз приходила посылка из Америки от маминого дяди. Когда я родился, у меня были ползунки из Израиля. Заметь даже ползунки сионистские. Мама сразу после войны работала секретарем горисполкома. Когда евреи вернулись в Староконстантинов после войны, они заняли там всякие места в администрации, а когда началась кампания по изобличению «безродных космополитов», ее сразу выгнали… и здорово поиздевались. Она никогда больше так и не устроилась на нормальную работу.

─ Ты сказал, что исход через Польшу непосредственно коснулся вашей семьи. Как ты оцениваешь масштабы этого явления? Мы думали, и это как бы свойственно нашему поколению, что путь к возрождению начался с Шестидневной войны. Но ведь были же события и более значимые ─ воссоздание Израиля, например.

─ Конечно. В той среде, откуда я родом, уезжали ─ те, кто смогли достать польские документы.

─ Можешь оценить количественно?

─ Смотри, для тех мест их было, по-видимому, не так уж и мало. В масштабах страны не знаю. Не думаю, что кто-то уезжал из Москвы. Уезжали с Западной Украины, Прибалтики…

─ Мотивы отъезда были сионистские или очень плохо жилось?

─ Я не думаю, что массовая эмиграция может быть идеологической. Она должна быть естественной, то есть национальной. Мы хотим быть там «со своими». Кроме того, я не думаю, что после войны евреи могли спокойно смотреть на своих украинских, латвийских или литовских соседей.

─ Которые убивали или выдавали их во время войны?

─ Да. А с другой стороны, эта советская власть с ее антисемитскими процессами, с ее бесконечно нараставшим откровенным антисемитизмом. Те, кто сотрудничали с немцами во время войны, снова стали приемлемыми, а те, кто прошел всю войну в Красной Армии, снова оказались евреями вне консенсуса. Людей же увольняли с работы. Потом, если ты вспомнишь конец пятидесятых, начались хозяйственные процессы.

─ Союз поддержал возрождение Израиля. Было какое-то время, когда власти даже поощряли отъезд в Палестину идеологически подготовленных советских евреев, солдат и офицеров, с тем чтобы попытаться пристегнуть это новое государство к своим политическим интересам. Я слышал, что некоторые получали предложения поехать в Палестину.

─ Вот о том, что получали предложения, я не слышал, но «в рамках допустимой интернациональной помощи», принятое тогда идеологическое клише, многие солдаты и офицеры пошли в военкоматы.

─ Сами?

─ Сами. «Мы готовы добровольцами… помочь в борьбе против английского империализма». Если ты посмотришь советские газеты 47-48-го годов, они ведь были очень проеврейскими в отношении Палестины. Я могу показать тебе «Известия» от 48-го года. Там фигурируют такие выражения, как «арабские банды» и прочее. Речь Громыко была принята как самое большое благо, как союз между Советским Союзом, победившим нацистов, и молодым еврейским государством.

─ К этому времени уже шла холодная война.

─ Заметь, что советские евреи оказались на стороне, победившей нацизм и поддержавшей еврейское государство, и против Британии, препятствовавшей созданию Израиля и закрывающей дорогу еврейской эмиграции. Поэтому такой умнейший человек как Михоэлс, выступая в политехническом институте, сказал: «Товарищ Громыко в своей речи указал нам дорогу…». Потом выяснилось, что эта часть пленки была на радио стерта по указанию сверху. И тогда Михоэлс сказал дома, что, по его мнению, начинаются плохие времена.

─ Власти испугались подъема национальных настроений среди евреев?

─ Думаю, что сталинский режим с его паранойей был оскорблен еврейской двойной лояльностью. Когда Голда Меир приехала и ее пришли встречать десятки тысяч евреев, всё было запружено возле синагоги. Если подумать – это была единственная несанкционированная демонстрация, которая случилась в сталинском Советском Союзе. Единственная. Когда Голда услышала от Полина Жемчужиной, жены Молотова, «их бин аидише тохтер», то есть Жемчужина посчитала нужным подчеркнуть, что она еврейка! Это была не просто симпатия, а полная, абсолютная солидарность евреев, которые пережили Катастрофу, пережили войну с нацизмом и победили в этой войне. То есть с одной стороны произошла жуткая по своим масштабам катастрофа, а с другой стороны, никто не выставил такую еврейскую армию, как в Советском Союзе – 400 тысяч только награды получили! Около четверти миллиона погибли солдатами. Это была полная мобилизация. В этом, кстати, отличие советских евреев. Они заслуженно чувствовали себя участниками победы над нацистами.

─ Но ни у одной страны не было таких больших армий. Там не числом…

─ Верно, но ты помнишь знаменитую статью Эренбурга, когда начали поддразнивать «Абраша, вы были на фронте? Нет, вы были в Ташкенте…», Абраша у него говорил, что он солдат Победы. У евреев было ощущение того, что здесь была не только их страшная жертва, но и что они своими руками убили гадину.

─ А на Западе такого ощущения не сложилось? Там евреи массами в армию не мобилизовались?

─ Проверь. Во всяком случае мне это не известно. Не секрет, что еврейские эмигранты из Европы были гораздо активнее, чем те кто осели в Америке раньше. С другой стороны евреи в массе своей жили на западе СССР и были мобилизованы раньше других. Вспомни своих знакомых. Мужчины были все в армии. Они пришли с войны с ощущением, что они сделали огромное дело, и они, в общем, уже не были такими запуганными баранами, потому что они прошли самое страшное, что можно было пройти.

─ И почему же у них не получилось тогда сделать то, что сделало наше поколение?

─ Смотри, уже в нашем поколении, которое росло или воспитывалось после войны, когда уже не было еврейских школ, родители продолжали посылать своих детей в одну школу, если это было в маленьком городе, или в определенную школу, если это было в большом городе. Они концентрировали детей в определенных местах. В Москве это была 2-я школа. Я знаю, что такие школы были в Одессе, Киеве, Риге, Харькове и т.д.. В местах, где евреи традиционно жили, были очень сильны естественные связи между людьми. Ты шел к врачу-еврею, ты шел к дантисту-еврею, нужны были частные уроки ─ обращался соответственно, и так далее, и так далее. Эта инфраструктура существовала всегда. Ты не можешь требовать от простого человека, чтобы он был борцом с тоталитарным режимом. Простой человек ─ он другой, и задача его другая – сохраниться и не запятнать себя.

─ В чем ты видишь противоречия еврейского национального существования в Советском Союзе?

─ Как и в любом другом галуте в раздвоенности. Все это марраны в той или иной степени. Все вариации на тему немцы Моисеева закона, это гибрид тупиковый. Вернемся к тому , как, с моей точки зрения, происходило развитие. Эмансипация евреев в Союзе была очень сильная, но она была позже, чем это было на Западе, в Германии, например, и условия сильно отличались.

─ Ты имеешь в виду – после революции?

─ После революции массовая эмансипация началась, но особенно интенсивно она продолжалась после войны. Тогда в еврейской семье стало нормой, что дети должны были получить высшее образование.

─ Евреи пошли в рабфаки, высшие учебные заведения. Старую русскую интеллигенцию перебили во время революции, образовался вакуум, а рабочий класс не очень хотел его заполнять. Евреев, с их традициями учебы, этот вакуум просто втягивал.

─ Совершенно верно. Это был первый призыв ─ поколение наших родителей. Но массовым, нормой, это стало после войны. Стало абсолютной нормой дать детям образование.

─ Что дал евреям их прорыв в сферу культурной и технологической элиты? Что они, с твоей точки зрения, получили и что потеряли?

─ Конец 20- начало 30-х годов ─ это некоторый водораздел. Потому что до этого те, кто проживал в черте оседлости, учились в еврейских школах. Были многие места на Украине и в Белоруссии, где других школ то не было. Это явление привело к феноменальному развитию секулярной еврейской культуры на идише. Знаешь ли ты, сколько было еврейских театров? ─ Шесть. Во всех республиканских столицах были институты еврейской культуры, истории. Это были места, где велась настоящая исследовательская работа. Был феноменальный расцвет культуры и литературы на идиш.

─ И когда их начали зажимать?

─ Еще до войны. А вот после войны, когда началась кампания против космополитов, их стали закрывать. Катастрофа уничтожила большая часть носителей языка, а те, кто остались в живых, в значительном количестве не вернулись в места своего традиционного проживания. Ведь в 45-м году еще нельзя было вернуться в освобожденные места, для этого нужен был специальный пропуск. Откуда, ты думаешь, появилось еврейское население где-нибудь в Красноярске, Новосибирске, на Урале? Евреи боялись возвращаться в места, которые находились под немецкой оккупацией, потому что опасались населения, которое уничтожало евреев. Но я надеюсь, что о той идишистской культуре, которая была раньше, все равно вспомнят, потому что это был всплеск секулярной национальной культуры.

─ Ты считаешь, что надо возрождать идишисткую культуру?

─ Я считаю, что культуру надо сохранять, и уж точно народу, который творил на разных языках.

─ Но культура в целом не переводится.

─ Ничего подобного. Всегда есть гибридизация культуры и она конечно связана с языком, но не только. Есть художественная культура, музыкальная. Кроме того, культура на любом языке ─ это культура. Центром еврейской художественной культуры в 20-е и 30-е годы была не Палестина, это был Советский Союз, Польша и Соединенные Штаты. Просто потому, что подавляющая часть евреев жила там. Еврейские художники, еврейский театр, писатели ─ они были там. Замечательные художники! Все, конечно, сразу называют Шагала, но были Эль Лисицкий, Фальк, Альтман, Тышлер, Каплан. Они и были еврейские художники. Не столь важно говорили ли они на идише. На каком языке говорили Шагал и Модильяни? А это при любом раскладе еврейская культура. Посмотри, что писала Ахматова о Модильяни, а уж у нее не было причин причислять его к еврейской культуре. И я не вижу никакой причины, чтобы отказываться от культуры, тем более от таких достижений. Культура производилась на нескольких языках: на идиш, на русском, по-английски, по-польски и, конечно, на иврите. Возьми, например, предмет национальной гордости израильской – песни на иврите 20-х, 30-х, 40-х годов то, что называют “ширим ивриим” это ведь песни русские или идишистские, но с новым ивритским текстом.

─ Что же мы за народ такой?! ─ живем во всех мыслимых местах и творим культуру на всех мыслимых языках…

─ Это были люди, считавшие себя причастными к этому народу. Кроме того, это еще вещь биологическая. Человек нуждается в определенной семье. Я предпочитаю рассматривать явление в его простоте. Что делает человека причастным к этому народу? Есть два определения: галахическое – те, у кого «мать еврейка», и историческое, несравненно более серьезное, более точное – «еврей тот, у кого дети евреи». Ты рождаешься в этой семье, тебя не спрашивают, и ты не спрашиваешь. Родился бы я в чешской семье, ну и был бы счастлив.

─ Когда ты достаточно повзрослел, чтобы трезво оценить то, что происходило в стране, в которой тебе довелось родиться? Когда у тебя впервые появилось желание перейти к практическим действиям?

─ Для меня было совершенно естественным ощущение, что рано или поздно я буду жить в Израиле. Вопрос был ─ когда и как. Из этих мест ведь долго не давали выезжать.

─ До своего отъезда ты успел сделать много интересных вещей: издавал журнал, участвовал во всякого рода диссидентских делах. Ты, наверное, мог уехать намного раньше?

─ Я не мог по причине чисто семейной: в 72-м году заболел отец, его уже нельзя было двигать.

─ В 72-м году тебе сколько было?

─ 18. Первый вызов мы получили в 74-м году. Но уезжать после двух инфарктов у отца я просто не мог.

─ Ты, кстати, больше похож на отца или на мать?

─ Говорили, что я похож на отца. Только жизнь у них была намного сложней. У родителей все сложилось очень тяжело. В 68-м году в Киев приезжала родная мамина тетя. У них были американские паспорта, хотя до 58 года они жили в Израиле. Папа тогда ее попросил прислать нам вызов. Она ответила: «Это будет очень тяжело для вас». Они тогда уже сами жили в Америке.

─ Инициатором просьбы о выезде был твой отец?

─ Этот вопрос всегда висел в воздухе. но так и не дошло до дела. Папа был инвалидом войны. И всю жизнь проработал кассиром в кинотеатре. Он был очень образован, начитан. Его всегда можно было увидеть с книгой в руках. Он хорошо разбирался в литературе, поэзии, мог часами читать стихи. Но после войны, ранения, двух отсидок…

─ Первая по «Крымскому делу», а вторая за что?

─ «Крымское дело» ─ это после войны и это вторая отсидка, а до войны, в первый раз, его забрали с последнего курса театральной студии за еврейский буржуазный национализм… и он строил Волго-Дон.

─ Когда это было?

─ 1934 год, если я не ошибаюсь.

─ Еврейский буржуазный национализм в 34-м году? В чем он выражался?

─ Он был двадцатилетним парнем. Кто-то написал донос ─ его посадили. Он вышел в 38-м году как ударник на строительстве Волго-Дона. Они получили помилование или реабилитацию, уж не знаю что, и это его спасло. Как только он вышел, его забрали в армию, потому что вышел он «подчистую». Он служил как солдат и закончил службу как раз к началу войны. Его тут же призвали снова, и он с июня 41-го года был в армии. В начале 42-го года его очень тяжело ранило, и он остался без ноги…

─ Ты идиш хорошо знал?

─ Нет. Я в детстве говорил на идише, но потом родители просто побоялись продолжать, потому что я плохо говорил по-русски. На улице я говорил по-украински, дома на идише, и они, когда мне было около 5 лет, перешли со мной на русский язык, чтобы я мог пойти в школу. В школе я, естественно, говорил только по-русски, и идиш у меня остался бытовой. Я только раз после этого перешел на идиш ─ когда умерла мама, и я остался один с отцом, он почему-то перешел со мной на идиш.

─ Когда он умер?

─ Папа и мама умерли в 85-м году почти одновременно.

─ Когда ты в первый раз столкнулся с тем, что у тебя тоже не очень складывается с властями?

─ Вот это я бы определил как «без драки попал в большие забияки». Понимаешь, у меня никаких проблем с советской властью не было. Я считал, что ее невозможно исправить. Я абсолютно искренне считал, что антисемитизм это неотъемлемая часть того режима, более того, в 81-м году я написал об этом опус, который пошел в самиздат. Я написал там, что антисемитизм ─ это естественная часть коммунистической идеологии, и он существует не потому, что коммунист «Х» плохой или он оказался в плохой компании. Возможно из-за этого ко мне потом цеплялись. Пойми, после местечка я оказался в московской среде, в Московском университете, и это оказало на меня серьезное воздействие.

─ Ты учился в МГУ?

─ Да, на химическом факультете. Я был принят в университет уже тогда, когда почти был закрыт доступ на факультеты естественных наук. Я был вундеркинд… (смеется).

─ У тебя была медаль?

─ Естественно.

─ Золотая?

─ Да, но я еще был победителем всесоюзных олимпиад по химии.

─ Это в местечке тебя научили?

─ Как видишь да, ведь я оказался в Москве, в МГУ. Не скажу, что это было типично для нашего местечка. Так получилось. В университете я столкнулся с той средой, которая в очень значительной степени оказала влияние на мое формирование. С одной стороны ─ это мое еврейское, мое семейное, мое интимное «я», а с другой стороны ─ это среда, которой я безумно благодарен. Русская интеллигенция, которая во многом была еврейской и которая оказала на меня колоссальное влияние. Я думаю, что она была очень важна для таких, как я. Это комбинация еврейского, естественного, и русско-интеллигентского начала. В этом особенность русского эмансипированного еврейства. Я могу тебе объяснить на простом примере, как я это вижу сегодня. Когда я окончил университет и мне не давали возможность поступить в аспирантуру, десятки людей стали делать всё, чтобы мне помочь. Друзья моих студенческих приятелей, мои друзья, их родители, мои учителя из университета делали все, чтобы это преодолеть.

─ Они понимали, что тебе не дают аспирантуру потому, что ты еврей?

─ Они знали это, они были категорически против этого, и они категорически не желали с этим не соглашаться.

─ А как ты себя чувствовал в этой ситуации?

─ Смотри, мое отношение к некоторым людям сильно изменилось. К тем, кто могли мне сказать «смотри, ну что делать?», и такие люди тоже были. Но я видел и другое отношение.

─ Я имею в виду нечто другое. Ты был там один из лучших студентов. Люди, которые были слабее тебя, получали эти места, а ты так вложился в это, с детства занимался этим, знал, что у тебя есть возможность сделать многое, ─ ты этого не получил. Ты что, готов был простить и принять? Ну да, такая жизнь, такие они дураки.

─ Это заставило меня признать, что я должен быть сильнее, чем это требуется от других.

─ Ты женился в университете?

─ На втором курсе. Ната училась там же на историческом факультете.

─ Как она воспринимала все это?

─ Думаю так же. Мы ведь по сути росли вместе. Этакие Ромео и Джульетта.

─ Сэм, брось. Семья, ее же надо как-то содержать, надо где-то жить. Женщины эти вещи чувствуют острее.

─ Ты мне сейчас просто подсказал ответ. Я думаю, что мы были генерацией, возможно последней, разночинцев. Тут работала та самая вторая сторона московской жизни. Я мог выйти из метро, посмотреть по сторонам и пойти к кому-нибудь из моих друзей и… остаться там на несколько дней, если это было нужно.

─ С женой?

─ И с женой. У нас действительно было много друзей, в основном – гуманитарно-диссидентские компании. Мы жили, глядя из сегодня, очень тяжело, но это была та школа, которая сделала нас. Мы знали, что есть наше и что не наше, знали очень четко, я бы даже сказал, примитивно упрощенно. Мне больно, когда я вижу, что в Израиле позволительно сказать по отношению к другому человеку то, за что ты там ожидал от своего интеллигентного русского друга, что он полезет в драку. Западная толерантность стала, к сожалению, во многих своих проявлениях просто конформизмом.

─ Но если это происходит при тебе, ты точно полезешь в драку.

─ Понимаешь… одно дело, когда мы были там, в ситуации благородно-слабых, а другое здесь. Там мы были свободны от своего национального мурла, во всяком случае оно не занималось публично поисками национально-расово нечистых, а здесь оно активно, и мы должен нести за него ответственность.

─ А как ты объясняешь такой феномен, что многие из тех, кто там боролись за демократию, либерализацию, свободу, за благородное отношение к меньшинствам, здесь вдруг стали такими тоталитариями.

─ Вот это я и считаю нашей обязанностью. Люди, которые там ждали от других порядочности, требовали, чтобы соблюдались их человеческие права, здесь, став частью большинства и будучи причастными к власти, стали … сам понимаешь. Я тут от одного доктора наук услышал, что у него есть два кумира ─ Сахаров и Кахане. Ты можешь себе представить такое совмещение?

─ Могу… мы коснемся этого позже. Я слышал не один раз, что люди, которые в детстве подвергались физическому насилию, часто, вырастая, становятся насильниками сами. Может быть, мы слишком много съели этого там?

─ Может быть. Те, кто определяли свое еврейство потому, что нас давят и душат, то есть евреи из-за антисемитизма, для них, возможно, эта формула работает, и они точно так же хотят действовать здесь.

─ Когда я говорил о насилии над детьми, а не вообще над людьми, я имел в виду, что ребенок чувствует себя бессильным и беззащитным. Он не может дать сдачи и потом несет в себе эти травмы много-много лет. У меня иногда возникает ощущение, что проявляют себя таким образом, будучи в большинстве, те, кто несли все эти плевки и пощечины внутри, кто не имели мужества или возможности дать сдачи, как-то выступить против этого. Оказавшись в большинстве, они выплескивают все то, что у них там накопилось, обратно. Среди тех, кто там активно боролся, я знаю очень мало таких.

─ Буду рад если ты прав. Однако я сильно опасаюсь, что среди людей активных в прошлом, людей, безусловно, смелых и мужественных в тех условиях, немало тех, чьи взгляды сегодня не вызывают уважения.

─ Ты соприкасался каким-то образом с диссидентскими кругами?

─ Да. И как ты прекрасно знаешь, диссидентская среда было во многом еврейской. Для меня это было естественно. Различать я начал потом. А вначале это была моя среда. То есть среда, которая задавала культурные нормы, определяла, что ты читаешь. Мы в основном читали самиздат. Я думаю, что мы читали все, что хочешь. Другое дело, что что-то тебе давали на ночь или на две, и не было возможности перепечатать.

─ Но здесь кроме него есть еще десятки тысяч интересных книг. Проблема выбора. Там нашим выбором был запретный плод, потому что официальная литература была до тошноты однобока.

─ Да… А у нас было нормой хождение по нонконформистским выставкам, мы выражались в этом.

─ Манифестация несогласия с властями?

─ Абсолютно… Ты был обязан! Ты прав, это была манифестация, и я не сомневался, что советская власть полное дерьмо и абсолютно неисправима. Кстати это не значит, что нонконформистская культура была высокого уровня, но она была зато антисоветской.

─ У тебя уже тогда было понимание глубинных основ, структуры этой власти?

─ Да, да… Мой близкий друг, Вадик Бирштейн, любил проводить структурный анализ советской власти, сопоставляя его со структурой ГУЛАГа. Оказалось, что структура совершенно одинакова, просто территориально она разбухает до размеров всей страны. Это было очень впечатляюще. В то время я получил немало важных уроков. Один раз в какой то компании меня познакомили с одним парнем, математиком, который преподал мне важный урок. У нас был разговор и в какой-то момент он меня спросил: «Чего ты хочешь от этой страны?». Я честно пробубнил, что это должна быть страна, в которой удобно и счастливо жить людям, что она должна быть свободная и демократичная ─ джентельменский либеральный набор. На что он мне возразил: «А я хочу, чтобы она была великая. И в этом у нас с тобой принципиальная разница». Этот парень, сегодня очень известная фигура в Москве … из «государственников». Для меня этот разговор стал в известной степени чертой, после которой я себе сказал: «Я не буду брать ответственность за эту страну и поэтому я не могу быть причастным к тому, что в ней происходит».

─ И ты не можешь быть диссидентом в полном смысле слова.

─ Да, я не могу и не хочу отвечать за этот народ.

─ И после этого произошло перемещение акцента на еврейские дела?

─ Понимаешь, не то чтобы акцента. Я просто понял, что мне не надо к этому прикасаться, потому что я могу оказаться тем хирургом…

─ Который отрежет что-нибудь не то.

─ Да. Ну, и еще это был период начала моей академической работы аспирантом.

─ Так все-таки приняли?

─ Через два года после окончания университета меня все-таки приняли… единственного. И не просто приняли, а в академическую конкурсную аспирантуру. Это был 79-й год, и мой босс, который мне потом регулярно об этом напоминал, обменял места в целевой аспирантуре на право для меня подать в конкурсную аспирантуру. У него были уже тогда большие связи.

─ Что ты делал эти два года ожидания?

─ Это была моя любимая профессия. Я был сторожем.

─ Ты работал сторожем уже в 77-м году?

─ Я работал сторожем 77-й и 78-й годы, сторожил «Красный Крест» на Кузнецком мосту. Я подрабатывал сторожем еще будучи студентом.

─ Занимался наукой в это время?

─ Да, потом у меня снова были периоды, когда я работал сторожем. Дело в том, что ночью тихо. Чтобы подытожить ─ вот то, что я проходил, это и был в очень ускоренном темпе мой путь эмансипации. За одно поколение я прошел от местечка до самой-самой московской антисоветской тусовки.

─ Потом на качелях туда и обратно.

─ На качелях туда и обратно без каких либо связей, укорененности, абсолютно без ничего. Более того, втянул в такую жизнь свою жену.

─ Если она печатала самиздат, то ее не надо было втягивать. Кроме того, она из профессорской семьи, отец писатель…

─ Да, получилось так, что у меня не было проблем с советской властью. Мне до нее дела не было.

─ Но у нее были проблемы с тобой…

─ Да. Более того ─ и это совершенно честно: я ничего от нее не хотел, кроме того, чтобы быть самим собой.

─ Но ты же понимаешь, что это несовместимо с советской властью. Ты не был готов к конформизму.

─ Я думаю, что у нее были проблемы с такими, как я.

─ И несть им числа. Ты рисковый парень! ─ даже в аспирантуре рисковал.

─ Я дружил с тем, с кем я хочу, ходил в те дома, в которые хотел, жил на квартире у одного из учредителей московской «Эмнисти».

─ Мне в Израиле не прощают дружбу с тем, с кем я хочу, а ты говоришь про Москву.

─ И я хочу добавить: там, в Москве помимо солидарности русской интеллигенции возникала солидарность еврейская.

─ Диссидентская?

─ Еврейско-диссидентская. И я думаю, что в подавляющем большинстве случаев они выражали протест. А конструктивного, глубокого понимания там не было. Не очень сильно оно было среди евреев. Люди, которые годами сидели в отказе, порой не знали элементарных вещей. Я не говорю об израильской реальности… путали иудаизм с сионизмом. Даже не путали, а не знали, не знали израильскую культуру. При таком влечении к Сиону Шая Агнона читали только в русском переводе ─ три рассказа 64-го года издания. К чему я подвожу? Я думаю, что советский еврей сформировал очень интересный тип или норму нерелигиозного, национального или, может быть, очень национального еврея. Этническое определение было нормой в Советском Союзе, а религиозного не было, потому что люди были не религиозны. Неофиты религиозные появились позже, параллельно кстати религиозному православному подъему.

Мне кажется, что для многих оказало сильное влияние то, что наши отцы победили нацизм. Мы принадлежали к тем, кто был не только жертвой нацизма, а к тем кто уничтожил нацизм.

─ Шестидневная война не дала тебе такой же гордости?

─ Конечно дала. Шестидневная война… все страшно переживали. От радио не отходили. Более того, это был образец какой-то невероятной массовой солидарности.

─ Там был психоз со стороны официальных средств массовой информации против ─ и почти массовый психоз евреев за…

─ Я был дома, кто-то с улицы подскакивал: «Ну что там, что передали?». Двое моих друзей детства, которые живут сегодня здесь, и я ─ мальчишки совсем, когда услышали, что всё, победа, что взят Иерусалим, ─ пошли, купили бутылку вина, открыли ее, причем это было на виду у соседей. Мальчишество конечно… Тогда у нас возник такой романтический идеал еврея, что мы никогда больше не будем жертвами и не будем бояться.

Вечером выходили на улицу группами, евреи, украинцы. Случались драки, но страха, мне кажется, не было.

─ Это было после Шестидневной войныили всегда было?

─ Наверное, всегда было, но Шестидневная война казалась концом этого бесконечного еврейского страха.

─ Что произошло после того, как твой знакомый математик сказал, что он хочет видеть свою страну великой, и это приоритет, а не свобода и демократия? Ты стал ближе к еврейской теме?

─ Я стал селективно относиться к диссидентству. Во-первых, я очень быстро понял, что есть отвратительные диссиденты – например, русские националисты. Весь этот фестиваль диссидентского единства, когда украинские, литовские, эстонские националисты вместе с евреями, вызывал у меня сомнение. Я понял, что круг моих русских друзей диссидентов-демократов был очень небольшой группой по сравнению с разнообразными националистами. Я это увидел и как-то задумался что-ли. Кроме того, у меня тогда произошло раз и навсегда определение моего отношения к религии. Дело в том, что в то время нонконформист должен был быть религиозным. Евреи надевали кипы.

─ Мы надевали кипы не для того, чтобы выполнить мицву, а чтобы открыто демонстрировать свое еврейство, свою национальную идентичность. Раньше еврейство было чем-то стыдным, и у нас произошел перелом именно такого рода.

─ Я не спорю с тобой. Но я относился к этому иначе. Дело в том, что многие из моих друзей, близких, и немало было среди них евреев, ушли тогда в христианство, ушли под влияние Ме́ня. И у меня возникло очень сильное неприятие того, что с моей точки зрения представлял собой этот нонконформистский конформизм. Более того, у меня произошло несколько прямых личных столкновений с “ме́нями”. Я понял, что, в принципе, я человек, которому религия совершенно чужда. По-видимому, я начисто лишен этого сенсора и уж, конечно, я начисто лишен какого-либо пиетета по отношению ко всякого рода клерикалам.

─ Как ты можешь объяснить сочетание высокой интеллигентности и верования такого религиозного плана.

─ Я не психолог, и я не хочу судить. Для себя я нашел тогда неоспоримое обоснование того, что единственный выход для меня – нерелигиозного еврея это Израиль. В любом другом месте, я должен принадлежать к еврейской общине, вернее к определенному еврейскому кругу. Демонстрировать то, что положено еврею, т.е. быть либералом, сторонником мультикультурализма и, конечно, симпатизировать меньшинствам – это в Штатах (см. Филипа Рота), в Британии же, в соответствии с Финклером Говарда Джейкобсона, надо продемонстрировать хотя бы легкую форму антиизраильской истерии. Ну а в России свой особый путь – там из нафталина извлекли доброго выкреста (Улицкая и т.п.). Им, очевидно, не сообщили, что это дитя производили на свет многократно, но оно всегда было мертворожденное. Кстати замечательным образцом комбинации всех возможных конформизмов русско-еврейской истории может служить книга Юрия Слезкина “JewishCentury“, которая по-русски была стыдливо поименована “Эра Меркурия” (Евреи в современном мире). Просто катехизис для еврея, как он должен выглядеть в глазах других, чтобы они не дай бог не воспылали праведным гневом. Очень полезная книжица, написанная благожелателем.

Здесь же, в Израиле, я могу быть собой, со всеми сомнениями и нерешаемыми вопросами.Должен тебе сказать, что там у меня был какой-то бзик, и даже мои близкие друзья делали мне замечания: мы могли говорить о чем угодно, а я обязательно должен был свернуть на евреев ─ всегда, всю жизнь.

─ Это там, а здесь?

─ А здесь я могу говорить о птичках-бабочках, о красотах. Там я должен был говорить «я, еврей, люблю бабочек». А здесь я просто люблю бабочек. Израиль естественное для меня место. Здесь подлецу я не боюсь сказать подлец, а дураку, что он дурак.

─ То есть при отсутствии еврейских декораций тебе нужна была манифестация еврейства, а когда все декорации вокруг, включая землю, воздух и все остальное, – еврейские, тогда ты можешь позволить себе быть самим собой.

─ Я могу тебе сказать более того. Это единственное место, где я несу ответственность не только за себя, а за всех. Потому, что это моя страна.

─ В аспирантуре ты занялся наукой, до 84-го года был в Москве. В этот период у тебя были какие-то настоящие еврейские дела, или журнал и прочее ─ это уже латвийский период?

─ Дел таких у меня тогда не было. Максимум у меня было несколько статей, которые я бросил в самиздат.

─ Диссидентского плана?

─ Ну, например, статья по поводу антисемитизма. Ее вариант появился потом в рижской газете «Советская молодежь» в 87-м году. Это была первая статья в Советском Союзе о государственном антисемитизме.

─ Это уже Прибалтика, а в Москве?

─ Да. Дело в том, что в Москве у меня была сложная ситуация. У меня не было московской прописки.

─ А ты хотел остаться в Москве?

─ Я хотел уехать. А мы не могли даже получить вызов без постоянной прописки. Я мог получить вызов на Староконстантинов, закрытый военный город, или на Чебоксары, где жили Наташины родители и где ее папа заведовал кафедрой истории СССР. Поэтому мы решили, что Наташа вернется и получит квартиру в Чебоксарах, и мы ее обменяем. Нам даже не столько нужна была квартира. Нам нужен был адрес для получения вызова.

─ Ты решил, что Прибалтика ─ это самое удобное для выезда место?

─ Это был для нас самый простой выход. Но в 85-м году против меня открыли дело в Чебоксарах, где у меня и знакомых то не было. В этот год у меня умерли родители ─ мама в мае, отец в октябре. А летом, когда я был с отцом, оказалось, что меня выгоняют с работы в местном университете.

─ Ты защитился в Москве и тебя не оставили там после этого?

─ Я защитился в 83-м году. После этого ждали завершения какой-то формалистики. Казалось, что я остаюсь в Москве, а вместо этого я оказался в Чебоксарах. Город закрытый.

─ Тебя ГБ уже довольно сильно пасло?

─ Да. И в Чебоксарах в декабре 85-го года меня начали таскать, уже после смерти отца. При этом у нас на руках был маленький Илюша, и Наташа была беременна младшим.

─ Формальный повод?

─ Распространение сведений, порочащих и так далее – 190 прим. 30 декабря у меня был обыск, который длится весь день

─ Сколько времени ты к этому моменту уже был в Чебоксарах?

─ Несколько месяцев. Умерла мама. Через пять месяцев, в октябре умирает отец. И тут начинается весь этот прессинг. Там была еще проблема: Наташа была беременна, и я был единственным кормильцем в семье. Поэтому после допроса, который продолжался больше суток, меня выпустили и сказали: «Вы скоро узнаете новости».

─ Тебя там действительно допрашивали или держали?

─ Допрашивали.

─ Ты был знаком с системой ПЛОТ?

─ Я знал Альбрехта.

─ Тебя задержали, попугали статьей 190 прим и …?

─ Совсем нет. Об открытии дела они сообщили мне задним числом через несколько месяцев. Я думаю, моя удача в том, что меня слишком поздно взяли.

─ Ну да, конец 85-го года, там уже Горбачев рулил.

─ Начинал, но они в Чебоксарах об этом еще не знали. Они искали, строили какие-то комбинации, строили заговор…

─ Пытались напугать, наверное. Это был твой первый контакт с КГБ?

─ Да.

─ Пугали, наверное.

─ Я не думаю, они скорее не знали, что делать. Меня после этого месяц забирают каждый день, потом оставляют на какое-то время, а потом объявляют, что открыли на меня дело. Моих друзей в Москве начинают трясти.

Честно скажу, я не знал чего они хотели. Утром к подъезду подкатывала «Волга» и меня туда… Причем за мной приезжал подполковник Васильев, начальник следственной части Чувашского Республиканского ГБ.

─ И куда тебя отвозили?

─ В ГБ. В результате они нас дико озлобили. Что мы сделали? Во-первых, были на связи с друзьями в Москве. К нам стали приезжать. Во-вторых, передали иностранным корреспондентам мой файл, так что если что… Дома, где я знал, что «слушали», мы говорили обо всем и по телефону тоже.

─ Это была позиция некоторых ученых, которые считали, что такая тактика менее опасна.

─ Да. Я приходил к Наташиным родителям, и мы говорили обо всем. Чтобы информация ушла по всем каналам. И тут они пришли и хотели забрать на допрос Нату. Это было 20 марта. Она ужасно перенервничала, пошла в больницу … и родила нашего младшего сына. Когда на следующий день утром они пришли с допросом в роддом, она им заявила что это незаконно. Я попытался звонить повсюду. За мной прилетела машина, и они заявили, что дело в отношении меня будет прекращено, но меня предупредили, что в случае повторных действий мое дело будет квалифицировано по 70-й статье. Я отказался подписать предупреждение, и на этом мы расстались. У меня забрали паспорт, который я смог получить только через год.

– Когда вы переехали в Ригу?

– В 87-м году. У меня были родственники в Риге, и мы решили, что мы оттуда будем уезжать. В Риге у меня было еще нескольких знакомых.

– А какие родственники были?

– Может быть, ты знаешь Виталия Кричевского. Его мать – моя двоюродная сестра, а ее муж был актером театра русской драмы, Анатолий Яковлевич Кричевский. Мы приехали туда как на пересадочную станцию.

Виталий Кричевский был журналистом и он был связан с рижской газетой «Советская молодежь», которая была на острие перестройки. Прибалтика шла впереди всех. Каким-то образом стали поднимать национальный вопрос, не еврейский. И вот в 87-м году появляется статья журналиста Миши Эдидовича «Заглянем в телефонную книгу». Статья в общем советская, но перестроечная. «Вот давайте посмотрим в телефонную книгу Риги 1938-го года, сколько там было всяких еврейских заведений: общественных и общинных зданий, организаций, институций и т.д. А вот сегодня у нас, рижских евреев, ничего такого нет». Это была как бы первая попытка заговорить о национальном вопросе. В ответ на статью повалила куча писем. Среди них естественно много антисемитских. И вот Виталик приносит образец такого письма, на которое отвечает в одном из выпусков Андрей Дозорцев, тоже журналист из «Советской молодежи». Так, мол, нельзя, это антисемитизм. Я и оказался втянутым в разговор: «А чего вы реагируете на то, что написал какой-то идиот? Вы знаете, что этим полна земля русская. Причина – это государственная политика. Хотите, я напишу об этом?» И я написал статью вместе с Виталием Кричевским. Там была одна мысль, ради которой я это написал: «бытовой антисемитизм – это вещь отвратительная, которая унижает и оскорбляет. Но то, что определяет жизнь евреев в Советском Союзе – этоантисемитизм государственный». 1987 год. Виталик относит этот текст. И поскольку статья была как бы результатом публичного разговора в газете, ее редактор, Блинов, сказал: «Давай поставим в газету». Учти газета – советская, «Народного фронта» еще не было. Утром я выхожу, чтобы купить газету со своей первой статьей. Иду я к этому газетному киоску, открываю газету – никакой статьи нет. И тут начинается интересная история. Я иду к Виталию. Он говорит, что этого не может быть, так как он сам видел гранки. Мы идем в Дом печати. Оказывается, гранки статьи таинственным образом пропали из типографии. Начинается следующий тур. Я не буду рассказывать все подробности. Главный редактор уезжает на три дня в командировку и передает власть одному парню, относительно которого он, я думаю, знает, что тот отдаст статью в печать. И печатается эта статья. Через несколько дней «Свобода» начинает ее читать на весь Советский Союз. Я в Риге был к тому времени недавно, и вдруг стал человеком известным. Должен сказать, что меня в одночасье узнали многие евреи Риги. Это была самая популярная газета, главная газете на русском языке. Ее выписывали в Ленинграде, Москве. Она считалась очень перестроечной. «Советская Латвия» была официоз. Ты не можешь себе представить, что началось после этой статьи. Возможно, статья подтолкнула или скорее стала индикатором новых веяний. Собираются несколько групп евреев, чтобы организовать формальное еврейское общество или общину. Причем группы разные.

Учти, что латыши тоже искали евреев-союзников.

– У них уже тоже начиналось брожение.

– Да, и еврейская тема для них становится очень важной. «Мы покажем, что мы сможем исправить все ошибки, допущенные по отношению к евреям». У них главная проблема другая, у них проблема с русскими. Евреи для них уже не проблема, они ее решили в свое время – евреев осталось очень мало.

– Там всегда существовали разные еврейские группы?

– Ты прав. Во-первых, была группа местных евреев, курляндских, чьим родным языком был немецкий, или двинских евреев, чьим родным языков был идиш. Они были постарше возрастом и более образованны в еврейском смысле. Многие из них были в еврейских молодежных организациях. Для них это было нормально. В России такого не было. Это была специфика Прибалтики. В России же еврейское население приезжее. А в Прибалтике это общины с традициями.

– А как же черта оседлости?

– Только в Риге, где евреям запрещалось жить до середины 19го века, а потом разрешили. Евреи были укоренены в Прибалтике. При этом у латышей был свой антисемитизм – жуткий, как и у литовцев. Но еврейские общины были там очень крепкие. В 1930-х годах еврейская жизнь поддерживалась государством. Такая, я бы сказал, сепаратная жизнь. Например, евреи могли ходить в гимназию, еврейскую или латышскую, а вот в немецкую или русскую гимназию надо было получить специальное разрешение. Для латышей национальное меньшинство евреев было частью панорамы. То же самое у литовцев, в меньшей степени у эстонцев, так как там была очень маленькая община.

– Их всех убили.

– Отношения с латышами были очень непростые. Рига, кроме всего – оченьсложный город, потому что это был не латышский город. Это город, где большинство населения в первой половине 20-го века были русские, немцы и евреи. Тут есть своя особенность. После 1940 года часть местных евреев была очень крепко связана с новой властью. Многие из них были в латышском комсомоле, часть из них была до этого в подполье вместе с латышами-коммунистами, как например, герой Народного фронта Маврик Вульфсон, как дочь Шац-Анина Рут Марьяш, как Петр Яковлевич Крупников. Их было немало. При этом они были декларированными евреями. Там никто не маскировался. Это тоже особенность Прибалтики.

– Да, в России и Украине, скажем, кто мог – маскировался.

– Да, здесь не маскировались. Более того – быть евреем было не хуже в глазах окружающего населения, а может, и лучше, чем русским. Еврей, знающий латышский язык, был очень прочно связан с латышами.

– Но при этом смешанных браков было не так много?

– Там были смешанные браки. Они были нерелигиозные уже довольно давно.

– И латыши тоже?

– Латыши вообще, по-моему, не слишком религиозные.

– Начало возникать ощущение, что необходимо объединить старых и новых евреев Риги?

– Появилось как бы несколько инициативных групп. Была небольшая группа тех, которые сидели в отказе и собирались отъезжать. Скорее случайно, из-за родственников, я оказался втянутым в эту новую перестроечную еврейскую активность. Я оказался на собрании, где были разные еврейские группы. Начались разговоры о том, чтобы создать общество, и сразу пошла речь о школе. Идея была попытаться вернуть еврейскую школу. Потом была демонстрация с плакатами: «Еврейским детям еврейскую школу и еврейский детский сад».

Гордостью рижских евреев были преподаватели иврита Израиль Абрамович Дейфт, Яша Зильбер, Сережа (Йорам) Крейчин, Саша Зарудь, Макс Дворкин. Они были настоящие подвижники.

Конечно были активны и другие национальные группы – поляки, немцы. Но евреи выделялись.

– За счет чего выделялись евреи?

– Способностью к самоорганизации. И интегрированностью в местное общество. Они были частью интеллигенции, в том числе, говорившие на латышском, но большая часть, конечно, говорила по-русски. И вот, организуется вполне полноценное движение за то, чтобы создать там еврейскую жизнь. Принимается решение о созыве собрания, и через мою квартиру проходит большое число людей. Там сидят активисты и регистрируют кандидатов в участники. Каждый приносит подписной лист с 50-ю именами евреев-выборщиков, которые его делегируют.

Я тогда познакомился и подружился с молодыми ребятами, которые создали первую еврейскую студенческую организацию “Бней Цион”. Многие из них сегодня в Израиле – Саша Кадышевич, Лева Фридман, Илья Ривкин. Они очень много делали, в том числе и для организации съезда.

– Никто не проверяет, насколько эти пятьдесят те же самые?

– Проверяли, мы использовали компьютер.

– Сколько евреев жило в Риге?

– Считали, что 20 тысяч. Мы получили возможность провести собрание в здании, в котором раньше находился еврейский театр. Первым пунктом требований мы ставим возвращения этого здания общине. Не религиозной, повторяю, не синагоге, а еврейской общине Риги, которая себя декларировала как светскую. Название общества было «Латвийское общество еврейской культуры» – ЛОЕК. Наши юристы подготовили документы для регистрации общества, устав и всякое такое. Были хорошие адвокаты-евреи, которые добровольно занимались этим. Как стать юридическим лицом, как получить собственность. Это все происходит в течение года.

А осенью 88-го года после проведения аналогичных собраний в других прибалтийских республиках организуются формальные еврейские общества. На собрание в Риге пришло несколько тысяч человек, такчто нам пришлось вынести репродукторы наружу. На сцене висел огромный израильский флаг, и собрание началось с «Атиквы». Кто-то присутствовал из израильской консульской делегации. Ты можешь себе представить, что там было! Это была демонстрация такого подъема… Самым главным проектом была, конечно, организация еврейской школы, но стали организовывать и еврейский детский хор, изобразительную студию и т.д. Сентябрь 1988 года. Параллельно с этим организуется гораздо более сионистская, во всяком случае декларативно, организация, которая называется «Латвийское общество дружбы с Израилем». Но, реально значимым было ЛОЕК – «Латвийское общество еврейской культуры». Во-первых, латыши поддерживали, во-вторых, я думаю, что и Советы тоже были не против, хотя бы для того, чтобы сбить накал. Идея демократической империи как бы светила многим. В принципе в Прибалтике дать какие-то послабления, в частности евреям, были готовы.

– Я не до конца понимаю, почем это было выгодно Советам?

– Очень просто. Им надо было снизить национальный накал. Они как бы декларировали – мы за послабления. Будем делать единую демократическую империю. Думаю, что это исходило из либеральных горбачевских кругов, например, от Яковлева. Создавалось ощущение, что эти позитивные переменывозможны. И евреи выступали в качестве такого пробного шара. Евреи – первые.

Латыши выходят с просьбой в ЦК дать возможность делать неподцензурные издания. Это конец 88-го – начало 89-го года.

Влад Дозорцев, который был главным редактором журнала «Даугава», очень известного прогрессивного журнала на русском языке, предложил под сурдинку запустить еврейский журнал. И латыши едут в Москву с двумя просьбами: разрешить выпуск листка Народного фронта и разовый выпуск еврейского журнала.

– Когда вообще возникла идея Народного фронта?

– Она возникла в Литве – «Саюдис». Они пытаются как бы скопировать то, что происходит в Польше.

– Лех Валенса и прочие?

– Да. И должен тебе сказать, в этих прибалтийских республиках местные партийцы пытаются выставить себя либералами и реформаторами.

– Идея Народного фронта была антисоциалистическая?

– Она была антисоветско-имперская. В Латвии диссидентства практически не было. Там было очень мало активных людей. В 87-м году я был на демонстрации около памятника Свободы, где было несколько десятков человек. Было очень мало народу поначалу. Но в 88-м году это все набирает темпы.

– И партийцы предлагают неподцензурную газету Народного фронта?

– Это не партийцы предлагают. Вспомни, что первоначальной целью и инструментом перестройки была гласность. Представители Эстонии, Латвии и Литвы на Съезде народных депутатов, который собрал в Москве Горбачев в 88-м году, они там самые передовые, реформаторские, но они как бы еще советские. И тогда бросает бомбу Маврик Вульфсон, который тут же становится национальным героем. Он говорит на съезде о пакте Молотова-Риббентропа. Он требует рассекретить документы и показать секретный протокол. Их же все знают, они опубликованы на Западе. Это как бы первый шаг к началу борьбы за независимость и воплощение гласности.

– Национальная травма, связанная с Пактом, была там все время?

– Ну конечно, это же была потеря национальной независимости. Это раздел этих стран между гитлеровской Германией и Советским Союзом.

– Народный фронт начинает формироваться вокруг этих идей?

– Совершенно верно. И в это время регистрируется первое национальное общество в самой Латвии. Тут же это делают в Литве и Эстонии. После евреев регистрируют немцев, крымских татар, поляков, кого угодно. Андрей Дозорцев стал главным редактором еврейского журнала. Журнал решили назвать «ВЕК» – Вестник Еврейской Культуры. И мы получаем разрешение на выпуск одного номера. Так как мы боимся пропустить время, номер лепили у меня на квартире ночью. Первый номер был дилетантской компиляцией из того, что было под рукой. Я в свое время переписал в Ленинке в Москве поэму Бялика «Сказание о погроме» в переводе Жаботинского. Соответственно это был главный материал в номере. То есть нам надо было срочно что-то представить. Зато вокруг этого собрались профессионалы.

– Как вы сформировали редакцию?

– Редакция была сформирована. профессионально. Журналисты Андрей Дозорцев и Михаил Эдидович занимались организацией журнала. Собрали представительную редколлегию, включая не рижан Григория Кановича и Мику Членова. Мику я знал до того. Наташа была в аспирантуре Института этнографии. Там же, кстати, работал Хазанов.

– Так это еще московские знакомства. Каких это годов?

– Конец семидесятых. Они были старше нас, это было еще другое время. Потом я с Микой пересекся в 87-м или в 88-м году снова. И вот тогда возникла идея сделать Круглый стол по проблемам советского еврейства в Риге.

– В чем состояла идеология вашего начинания?

– Здесь тебе будет интересно посмотреть, что мы опубликовали в первом номере «ВЕКа». Он у меня хранится. Есть как бы две группы: одна говорит: «Мы латышские евреи, мы ориентированы на Латвию и только, все остальное не имеет значения. Мы должны быть частью Народного фронта. Латышское государство должно гарантировать право свободного выезда, приезда обратно … Но наша цель – Латвия. И мы в Латвии». С другой стороны, появляется группа, которая не связана с Латвией. Большинство в ней – приезжие евреи. Они в подавляющем большинстве не говорят по-латышски. Очень многие из них хотят уехать и, надо тебе сказать, в конце концов, они уезжают. Третьи говорят, что очень важны демократические преобразования в Советском Союзе.

– Мика уже давно, в течение ряда лет, думал о еврейской культурной автономии. Он, в отличие от всего отказного движения как человек, которому выехать не удастся по семейным причинам, стал явным легалистом. Он говорил: «Ребята, то, что вы едете, – прекрасно. Но остаются тысячи, о которых нужно подумать. И потом, не надо изобретать велосипед, нужно лишь восстановить то, о чем мечтали евреи в демократических государствах. Вот есть некоторая общая часть государства, и есть некоторая еврейская часть: клубы, бар-мицвы, классы и все такое прочее. У Мики два направления: или уезжать, или еврейская культурная автономия. У тебя три направления: с одной стороны латвийские патриоты, с другой стороны сторонники демократизации империи, с третьей – сионисты.

– Задача состояла в том, чтобы найти общие точки и при этом не задеть частные интересы.

– Во что вылилась идея при разговоре с Микой? Что получилось?

– Идея состояла в том, чтобы создать эластичную рыхлую структуру, которая будет всесоюзной, что соответствовало, с одной стороны, централистским московским идеям, но с другой стороны это позволяло сионистам и демократам несколько дистанцироваться от местных националов. Более того, это позволяло тем, кто был очень вовлечен в местную политику, кооперировать каким-то образом неместных евреев в свои локальные организации. Подобные проблемы были весьма актуальны не только в Прибалтике – например у Зингериса в Литве, но и в Баку, в Тбилиси и, конечно, на Украине. Я исходил из того, что выезд не решает проблем всех людей. Выезд не может быть одномоментным, у людей разные ситуации. Я видел, что те, кто хотел строить еврейскую общину в Латвии, были очень целенаправленны. Я считал, что с ними необходимо очень прочно сотрудничать. Нужно быть внутри и делать там сионистскую часть. Я приводил простой пример: «Вот смотрите – в любой американской общине Сохнут работает в еврейском центре. Связи с Израилем – это стержень еврейской общины». На тактическом уровне Членову нужны прибалтийские еврейские общины самые организованные и самые серьезные в Союзе, а нам нужен еврейский адрес в Москве, чтобы не стать частью Народных фронтов. Прибалтийские еврейские общины охватывали всех евреев, а в Москве они несли представительские функции. Для москвичей связь с этими общинами значила очень много, но, с другой стороны, уже тогда начинает ощущаться внутреннее противоречие, между носителями централистского начала, пусть в его самой либеральной, но имперской форме, и евреями из национальных республик. Москвичи видят опасность со стороны сепаратистов, как они это представляют. Это проходит у Мики Членова красной нитью. Позже, уже в ВААДе, латвийские, эстонские и литовские евреи, а за ними грузинские и азербайджанские евреи начинают действовать сепаратистски.

– На самом деле идеи сепаратизма в 87-м и в 88-м годах не были даже еще озвучены.

– Ты имеешь в виду идеи национального возрождения, понятно. В 88-м году начинаются разговоры о пакте Молотова-Риббентропа и незаконной оккупации. Среди евреев тоже идут разговоры, что в Латвии будет лучше, чем в Советском Союзе, но это, естественно, среди местных. Приезжие евреи тоже солидаризируются с латышами.

– И вот вы выходите на то, чтобы собраться и обсудить.

– Я был за то, чтобы была общая площадка для обсуждения и координации.

– Это как раз имперская идея.

– Совершенно верно. Но у меня это не из-за империи. Моя идея состояла в том, что если в Риге мы можем официально делать что-то большее, то это будет инструментом также и для русских евреев. Эти идеи у меня формулируются четко, когда я общаюсь в основном с ленинградцами, бывшими с нами в очень близких отношениях. Например, Боря Кельман. У них журнал «Леа» – это ленинградский еврейский альманах. Это было уже после Бейзера. Неплохой журнал. Вот они, кстати, перепечатывают в «Леа» мою статью, которая публикуется в «Советской молодежи». Они считают, что у них это для самиздата. Для меня это была и возможность выскочить из объятий Народного фронта.

– Ты из России, тебе было там немного тесновато.

– Быть литовским евреем или украинским евреем это тонкий баланс. Его непросто сохранять будь то в Литве, или в Украине. Я видел нас частью чего-то общееврейского, более широкого, чем латвийского или украинского, но в то же время не частью имперско-советского. Вот на этой почве у меня происходит большое сближение с Зиссельсом.

– Но Зиссельс как раз в большей степени сепаратист.

– Не думаю. Он больше диссидент, но с выраженным украинским прононсом. Еврейское общество в Латвии не становится частью Народного фронта, как кстати, и на Украине, где еврейские организации не вошли в РУХ.

– Но Народный фронт скорее является крышей, под которой собираются борцы за национальную независимость.

– В Прибалтике они говорят, что в 30-е годы у них была национальная культурная автономия. И это правда. Латвия и Литва были самые продвинутые в этом смысле государства. Еврейская, польская, немецкая, русская автономии. Был знаменитый немецкий дом в Риге. В Литве Зингерис, которого литовцы очень пестуют, становится главой литовской еврейской общины. С другой стороны, он большой активист Народного фронта. Он литовский еврей. В Латвии этого не случилось. И это была моя позиция. Хотя приглашали в Народный фронт вовсю. Они очень хотели, чтобы во главе еврейской автономии стояли их представители. Эстер Рапиня, Маврик Вульфсон, Рут Марьяш, Хона Брегман и Гриша Крупников все они были близко связаны с латышами.

Но ЛОЕК не становимся частью Народного фронта. Сохнут кстати появляется в Прибалтике раньше, чем в других частях и размещается в помещениях местных еврейских обществ – в Вильнюсе и Риге. Мы демонстративно подчеркиваем наши связи с Израилем.

– Но Гриша Крупников – председатель ЛОЕК был своего рода агентом влияния, он, как говорили, сотрудничал с органами.

– Что я тебе могу сказать. Я не знаю, насколько он был активным агентом в то время. Вполне возможно, что вся эта история была раздута. Любая революция выталкивает на поверхность провокаторов, авантюристов и т.д. Евреи и в этом отношении весьма плодотворны. Крупников был хороший организатор и умел открывать разные двери. Махер, короче. Он, заметь, был активным сторонником создания ВААДа. Если это делалось с благословения ГБ, то в этом случае, скорее мы их использовали, хотя и не отдавали себе в этом отчет. Я, честно говоря, считал, что еврейская активность для Крупникова это стартовая площадка для его бизнес интересов или местной латвийской политической карьеры. Поэтому я и молодые его поддерживали, и он стал сопредседателем Латышского общества еврейской культуры. В правлении еврейского общества было несколько деятелей и активистов Народного фронта, которые до этого были советской номенклатурой. ЛОЕК все делает официально. И в первую очередь мы добиваемся открытия школы. Это все происходит в 88-м году через министерство образования Латвии. И мы получаем одной из старых еврейских школ. Делает это Хона Брегман, который был профессиональным педагогом, директором школы. Человек, говоривший по-русски с жутким акцентом, потому что два его родных языка были идиш и латышский. Он был подвижник, причем он был комсомолец, коммунист – тип еврея из прошлого.

– А кто финансировал?

– Эта школа финансировалась министерством образования Латвии. И сразу мы договариваемся, что там будут учить иврит. Старики говорили также об идише. Я, кстати, всегда это поддерживал. В Риге учителя иврита преподавали много, и они тут же переходят преподавать в школу не только для детей, но и для взрослых. Вечером это работает как ульпан для отъезжающих. И очень много людей в Риге начинают изучать иврит. В это время очень сильно накаляется обстановка в Прибалтике, особенно после такой акции протеста, как живая шеренга вдоль Балтийского моря. В ней участвовали Литва, Латвия и Эстония с требованием независимости. Это конец 88-го – начало 89-го.

– У тебя нет ощущения, что влияние шло из Польши, с Запада?

– Абсолютно. Это все было. Особенно в Литве из Польши. В Литве католическая церковь всегда была очень большая сила. А Латвия не католическая страна, а лютеранская. В Литве было очень сильное диссидентское движение, самое большое национальное движение после украинцев.

– В Литве, по-моему, всего-то было два с половиной миллионачеловек.

– Да, но если ты посмотришь по числу политзэков, они были на первом или на втором месте. Это связано с тем, что они очень организованны и очень сильна была католическая церковь. У латышей этого не было. Эстония тоже лютеранская страна.

– То есть лютеране ориентировались на немцев, а литовцы на поляков.

– И так как в Польше происходит кипение, то Литва все время идет чуть-чуть впереди Латвии и Эстонии. Кроме того, в Латвии есть еще своя проблема в связи с тем, что половина населения русские. В Литве самый маленький процент – порядка 10 процентов. В Эстонии – порядка двадцати. Причем в Эстонии есть компактное проживание, а в Литве наибольшее нелитовское население – поляки, которые традиционно там живут. Это для них, кстати, была главная проблема. И тут начинаются все эти конфликты в связи с тем, что в Москве борьба приобретает очень резкий характер, и начинаются такие события, как демонстрация в Вильнюсе. В Вильнюс и Ригу ввели войска. В Риге они заняли Дом печати и телевидение. Это было в 89-м году уже после нашей майской встречи.

– То есть вы успеваете собрать представителей 27 городов на большую встречу.

– Да. Я это пропустил, потому что рассказывал о том, что в Латвии происходит. В Латвию вводятся войска, идет перестрелка на улицах. Погибает один человек – телеоператор. Войска, занявшие Дом печати, не могут уже остановить выпуск подпольных изданий. А подпольные издания – это газета Народного фронта и еврейский журнал. Именно в этот момент выносятся гранки еврейского журнала из Дома печати. Это было в самом прямом смысле подпольное мероприятие. Гранки передаются в подпольную типографию Народного фронта, где печатается этот журнал. Это сделали латыши. Единственное, что не смогли тогда вытащить – это внутреннюю сторону обложки. Это был номер 4 журнала ВЕК (Вестник еврейской культуры), вышедший в октябре 1990-го года.

– Введение войск было в 90-м году, а первый выпуск журнала вышел в 89-м году.

– Он вышел как раз к нашей встрече, даже раньше, – в феврале. На рижской встрече мы его раздавали.

– Сколько в нем было страниц?

– Довольно много – 54 страницы. Тираж, который был проставлен на первом номере, – 30 тысяч, хотя на самом деле он был вдвое больше. Но события происходят не только в Прибалтике. В это время начинают происходить события в Грузии. В Средней Азии тоже начинаются межнациональные конфликты. Но, конечно, самое известное – Нагорный Карабах. Я помню, что уже после рижской встречи вспыхивает целая история, потому что на митинге в Баку представитель еврейской общины стал поддерживать азербайджанскую сторону в конфликте с Арменией.

– Давай вернемся к вашей встрече. Ты приезжал в Москву, там был Юлик Эдельштейн, мы сидели в гостинице и договаривались. Это был где-то январь-февраль 89-го года.

– Совершенно верно. А в 88-м году, еще до создания рижского общества я начинаю встречаться с Микой, чтобы что-то организовать. Мы встречаемся на Профсоюзной.

– Ты специально приехал в Москву, чтобы обсуждать с ним эти вещи?

– Да, и мне надо было для этого заручиться поддержкой в Риге.

– У нас к этому времени Михаил Глуз создал еврейский театр.

– Но в Риге эти вещи вызывают напряжение. Это воспринимается как советизация евреев, и у нас все дружно это отвергают как попытку создать что-то официозно еврейское. Мика же высказывает идею ВААДа. Он, кстати, и предлагает название. Речь поначалу заходит о том, что нужно организовать встречу в Москве. Но в конце концов встреча прошла в Риге, и на этой майской встрече был создан Координационный совет.

– Координационный совет начал готовить съезд, на котором был создан ВААД. Майская встреча была как бы предварительная. Я так понимаю, что там было некое перетягивание каната. Вы хотели независимых от официальных властей еврейских сообществ, то есть создать общины, а Мика хотел официозную культуру. Как вы на этих точках сошлись, я не очень понял. Какие идеи высказывались, какие новые направления выстраивались?

– Все это было. Даже еврейский официоз в Латвии был антиимперский. Они уже как бы были за независимость. У нас совпадали интересы. А стать советской организацией мы категорически отказывались.

– Мика тоже не просоветский. Он скорее демократ.

– Он не был просоветским, он хотел быть официальным. Он хотел сотрудничества с властями. Точнее с центральными властями. У него была целая концепция, почему империя хорошо для евреев.

– У него был тезис, с которым трудно спорить: культуру невозможно развивать в подполье или в оппозиции власти.

– Он хотел всесоюзное еврейское министерство. Это то, что нас не устраивало. А на Западе кстати устраивало. Первый опыт показал, что на Западе хотели бы реформированную империю и соответствующее еврейское представительство. Они хотели говорить официально – в Москве.

– Я не понял. Ты имеешь в виду истеблишмент еврейского мира?

– И истеблишмент еврейского мира, и нееврейский официоз. Госдеп, например. Они все поставили на Горбачева и демократизацию Советского Союза. Все прибалты жутко жаловались, что их на самом деле не поддерживают, то есть есть декларации, но на самом деле их не поддерживают.

– Мы вторгаемся с тобой в сложную область. Я хотел бы, чтобы ты это как-то разложил. У нас в Москве с Западом и еврейским миром были отличные отношения. Была Машка, был круг хорошо подготовленных людей с нашей стороны.

– Еврейский истеблишмент ориентировался, в основном, на Москву, на Горбачева. Они хотели иметь дело с Москвой.

– Это понятно. В одной Москве жило в пять раз больше евреев, чем во всей Прибалтике.

– Верно и крайне недальновидно.

– Но Запад не это интересовало. Запад, во-первых, интересовало ослабить советскую экспансию, попытаться демократизировать Союз и понять, как эта машина функционирует, то есть сделать его более прогнозируемым.

– Если хочешь, можно сформулировать так: они не думали разваливать Советский Союз.

– И мы тоже.

– Но принять во внимание возможность распада империи надо было. Это было гораздо сложней, чем того хотели в Москве или видели на Западе. В зависимости от того, где ты находился картина высвечивалась по разному.

– Если ты находился на литовской или латвийской почве, ты, конечно, видел иначе.

– Я видел это с нескольких сторон. Особенно важно было принять во внимание потенциал развития событий на Украине.

– Кто организовывал майскую встречу в Риге, кто высылал приглашения?

– Это делали мы вместе с москвичами на паритетных началах.

– Как вы выбирали людей, которые были приглашены на встречу?

– У нас были контакты с людьми в разных местах.

– То есть через личные знакомства?

– Были контакты в Москве, кроме того, что-то нам давала, видимо, Лишка.

– Приглашались руководители обществ?

– В то время никаких обществ еще не было. Приглашались активисты, приглашались отказники, которые еще были.

– Но тогда это не было еще представительное собрание?

– Да, но это было публичное собрание. Более того, мы структурировали пространство. Были разные направления, по поводу которых готовились доклады.

– Вот это тоже интересный момент. Кто-то помогал, платил за билеты, гостиницы?

– В основном, деньги были из Москвы. Но не только. Были деньги и из Риги.

– Понятно. Кто-то распределял, предлагал темы докладов?

– Была маленькая группа: Мика Членов, Рома Спектор, я с Гришей Крупниковым, Зингерис. Мы решали, кто будет делать доклад. От отказников выступал Стонов. Была большая проблема с Городецким. Он сам не приехал, а прислал кого-то из своих людей, и они пытались устроить скандал.

– То есть Лишка была против?

– С одной стороны, против, а с другой стороны, они с некоторыми людьми уже выстроили очень хорошие отношения.

– То есть позиция примерно такая: мы не хотим, чтобы это было, но если у этого начинания есть потенциал во что-то вылиться, то мы хотим быть внутри. Они помогали организовать эту встречу?

– Они мне советовали, помогали с журналом, но на встречу не приехали.

– Онибросили Городилу против. Я уже уезжал, но поддерживал Мику, несмотря на мои с ним разногласия. Мне было интересно, во что это выльется. Я не верил, что власти допустят развитие независимой еврейской культуры, но поддержал и центр Михоэлса.Городецкий по каким-то своим причинам не выезжал.

– Да. Он продавал учебники иврита. Но тогда же они передают нам издание учебника «Хабэт у шма», чтобы мы это сделали в Риге.

– В Риге была более демократическая обстановка. В Москве за это еще таскали.

– Лишка не хотела портить отношения с Советами, всё делали с оглядкой. Но они хотели быть внутри.

– Выстраивается такая интересная комбинация сил. Лишка против этой встречи в Риге. У вас направление общинное, то есть отдельные общины, которые могут быть координированы каким-то собственным органом. У Мики легалистская позиция – сотрудничать с центральными властями. Кроме того, есть очень сильная сионистская составляющая.

– Да были созданы первые сионистские организации. В Риге, например, была создана первая еврейская студенческая организация «Бней Цион» – замечательные ребята, которые потом все уехали в Израиль. Они были организованы еще до встречи. Я не помню точно, но по-моему, в Киеве уже начал действовать Бейтар и в этом была целиком заслуга Жени Фишзона.

– Ты не мог бы представить основные направления докладов на майской встрече. Что проповедовал Мика? Что проповедовал Стонов? Что предлагал ты?

– У Мики был доклад об общине, об общесоюзной общине, о еврейской культуре. Он поддерживает тезис о том, что это будет мягкая конфедерация еврейских общин и организаций.

– То есть полная независимость отдельных составляющих при координационных функциях. В центр только делегируется представительство…

– На общесоюзном уровнепредставительство и совещательная функция. Мика с этим соглашается.

– А что сказал Стонов?

– Это вопросы правовые, связанные с отъездом, мониторингом и т.д.

– Какие-то еще интересные доклады были?

– Формально мой доклад был по антисемитизму. Но основной тезис был, что подлинным ответом антисемитизму будет массовая алия. И зал меня очень поддержал. Я говорил, что алия – это основное направление. Еврейская школа – это основное направление. Чем лучше еврейская школа, тем более подготовлена алия.

– Вот это, на самом деле, на Западе не очевидно. Там столько еврейских школ, а алия…

– Но в условиях постсоветских, когда люди начали ощущать себя частью еврейского, когда они отдали ребенка в еврейскую школу просто потому, что там нет хулиганья. Это было очень важно. Я считал и продолжаю считать, что если есть такая возможность, это надо делать.

– На Западе это делается, чтобы сохранять национальную идентификацию.

– Я говорю о Советском Союзе.

– На Западе есть положительные моменты. Прекрасные фитнес-клубы, великолепные организации, богатые школы.

– В которые мало кто ходит.

– Там действительно мало кто ходит. Постепенно переходят в престижные учебные заведения. В еврейских школах много ТАНАХа и тому подобного.

– В еврейских школах в Калифорнии сегодня больше китайцев и японцев, чем евреев, потому что они считаются хорошими и это частные школы.

– Форум был оппозиционен к истеблишменту и Лишке. А откуда у него эта оппозиция возникла, я не очень понимаю.

– По их отношению к нешире. Она была абсолютно неортодоксальной. Они не хотели устраивать охоту на ведьм: тот, кто не хочет ехать в Израиль – очень жаль, но пусть не едет. Во всяком случае, лучше, чтобы он выехал.

– И Азарх проявил себя как серьезный вдумчивый аналитик?

– Да. Он человек умный. Многое придумал и был движущей силой совместного представительства русских евреев.

– Форум хотел стать официальным представителем этого объединения в первую очередь в Израиле. Мика этого не хотел, а Зисельс?

– Это не слишком выстраивалось с точки зрения Мики. Мика не хотел, чтобы представительство осуществлялось через Форум. Осик занимал позицию более близкую ко мне. И мы даже начали процесс по поводу совместного вхождения в Международную сионистскую организацию.

– Вернемся в май 89-го года. У вас уже были крепкие связи с Форумом.

– Единственный, кто был полностью представлен на этой встрече из Израиля, был Форум. Там были Юра Штерн и Роза Финкельберг. Форум обеспечивал в Израиле поддержку в средствах массовой информации. Нас это очень интересовало. Когда мы приезжали в Израиль, у нас были все контакты с журналистами. Первый раз я приехал в конце 89-го года на Конгресс еврейских журналистов.

– А ты был тогда еврейским журналистом?

– Был журнал. Мика приехал от журнала «Шалом». Шмуклер приехал от Информационного бюллетеня. А потом я с Микой уезжаю из Израиля в Штаты на заседание Всемирного Еврейского Конгресса. Речь шла о начале вхождения в ВЕК.

– Когда ты приезжаешь в Израиль, ты посещаешь Форум?

– Форум устраивает нам встречи, контакты, но с другой стороны, я много общался в Лишке.

– Это их не волнует?

– Не знаю. Тогда мне приходит в голову идея создания израильских культурных центров. И это как очень большой проект делает Лишка.

– Как это предполагалось соединить с идеей общинного строительства?

– Это израильский культурный центр, он связан с общиной, он имеет там представительство. Это было же до распада, то есть вместо посольств или консульств. Идея моя была простая: «Израильское присутствие на местах, в разных республиках даже без официальных отношений». Учти, что полные дипотношения с СССР так и не были установлены. Это случилось уже при Ельцине.

– Но практика иностранных культурных центров в разных городах –это была более чем странная идея для Советского Союза в то время.

– Да. Но вот, в СССР был германский институт Гете, а Советский Союз создавал Пушкинские дома и культурные центры по всему миру. Это нормальная практика.

– Но я не видел, чтобы были, скажем, английские культурные центры в России.

– Смотри, вот «British Consul» есть во всех странах. Он есть в Тель-Авиве, Иерусалиме и Хайфе. Институт Гете есть в Тель-Авиве и Иерусалиме. Это всемирная организация. Итальянский институт Данте есть в Тель-Авиве. Институт Романа Гари есть в Иерусалиме. В Тель-Авиве есть свой какой-то французский центр. На самом деле, все страны пытаются создать какие-то небольшие центры влияния. Почему это не начать в перестроечном СССР?

– Я еще раз хочу вернуться к рижской встрече в мае 88-го года. Результатом этой встречи стало что?

– Создание Координационного комитета по подготовке съезда ВААДа. Это называется Конфедерация еврейских общин и организаций Советского Союза. В первую очередь мы стали разрабатывать программу. И там самый центральный пункт, что это не централистская организация, а конфедерация – нечто типа Европейского союза. Мы называли это мягкой конфедерацией.

– То есть большинство полномочий остается за членами, а делегируется только незначительная часть. И постепенно вводятся новые и новые полномочия.

– Кроме очень ограниченного представительства на всесоюзном уровне ничего нет. Предполагались регулярные встречи, контакты и вхождение в международные структуры, потому что в тот момент, до распада СССР, никто не говорит о том, что евреи Латвийской республики должны быть представлены в ВЕКе. А мы говорили, что мы должны быть выделены. Более того, возникает уже противоречие со стремлением Мики в ВЕК как единого целого. В Прибалтике хотят в Европу.

– Была ли предложена программа, касающаяся идей ВААДа, его целей и задач?

– Идея была озвучена. Было решено, что на протяжении года мы ежемесячно встречаемся, разрабатываем документы, готовим списки для участия и готовим учредительный съезд.

– То есть вы договорились, что строите мягкую конфедерацию, а до съезда вы должны подготовить программу, устав и все, что связано с различными органами, которые в нем должны функционировать.

– Я должен сказать, что в Латвии была часть, ориентированная на Народный фронт, которая не хотела нашей организации. Я немножко пугал их тем, что нам важны еврейские связи. Они соглашались. Тогда, говорил я, нужно все эти связи делать через Израиль. Это пугало их еще больше, чем Москва, потому что так или иначе они все были в свое время советским официозом.

– Но Европа, как ты говоришь, их не пугала.

– Европа их не пугала в независимой Латвии.

– Идея Европейского союза очень разрушительно действовала на Советский Союз.

– Да, там для всех нерусских причиной бед были русские. Они оккупанты. Из-за них так мы живем.

– Они же уничтожили всю прибалтийскую белую косточку.

– Не только прибалтийскую. На Украине говорили то же самое. И это очень любопытно, что после этой рижской встречи мы вместе с Зисельсом готовим встречу с представителями национальных движений.

– Эта тема требует отдельного рассмотрения. Одно дело собрать активных евреев, другое дело собрать активных националистов.

– Приезжает Вячеслав Черновил, лидер украинских националистов. Он самый главный украинский диссидент. Приезжают основные люди из Литвы и Эстонии. Приезжают из Грузии те, кто будут потом министрами в правительстве Гамсахурдии.

– А кто выдвинул идею?

– Это была совместная идея – моя и Зиссельса.

– Что стояло за этой идеей, чего вы хотели добиться?

– Мы очень быстро почувствовали, что в разных местах ситуация складывается по-разному. Советы, органы начали разыгрывать антисемитскую карту на местах, пытались провоцировать. Это основная идея, которую привез Черновил. «Вот посмотрите: на Украине нет ни одной антисемитской организации. А в России – «Память». Они хотят и нам это подсунуть». Ты не представляешь, насколько важно было в первую очередь для украинцев и литовцев, чтобы у них не было антисемитских эксцессов.

– Ты считаешь, что «Память», неформальный антисемитизм вообще направлялся из недр спецслужб?

– Это абсолютно гебешное дело. Я абсолютно уверен, что это результат борьбы между разными ветвями ГБ.

– То есть какая-то ветвь ГБ, скажем русопяты, решила, что надо применить старый проверенный прием: немножко еврейской крови снова всех сплотит.

– Кровь сплачивает очень хорошо. Они снова, между прочим, канализируют это на грузин, то же на чеченцев. Это замечательная карта. Мы очень детально отслеживали, особенно на Украине, попытки спровоцировать антисемитские выступления.

– Удивительно, но многие евреи были единственными настоящими патриотами Советского Союза. Он был их родиной, а у других были какие-то свои локальные, географические ареалы.

– Для части евреев распад Советского Союза был трагедией. Это для тех, кто были более советскими, чем евреями.

– Евреи по природе своей космополиты?

– Это не космополитизм. Евреи всегда любили жить в империях и как бы теряться среди других. Это идея старая, ее очень любит развивать Мика. Австро-Венгерская империя как пример.

– Когда вы сделали эту встречу с представителями национальных движений?

– Если я не ошибаюсь, это было самое начало осени 89-го года. Очень быстро. И это была очень важная встреча.

– Остались какие-нибудь документы?

– У меня есть фотографии.

– Сохранились какие-то протоколы?

– Надеюсь, да. Тут есть еще вот какой момент: мы свели вместе тех, кто отвечал за взаимодействие с национальными группами в народных фронтах, чтобы вырабатывалась такая демократическая национальная политика. Это была чисто наша инициатива. Мы просидели три дня вместе. И я должен тебе сказать, что все национальные движения не давали разыгрывать антисемитскую карту. И довольно долго.

– Ты как-то очень бурно пошел в Риге. Ты ведь приехал туда только в 87-м году.

– Очень просто. Во-первых, я собирался уезжать. Во-вторых, меня в Риге мало знали. Я ни с кем не поссорился. Я не был местным, но я не был для них русским евреем. В отличие от тех молодых, я знал еврейскую культуру. Я мог с ними говорить обо всех еврейских писателях. Ощущение, которое у нас было в Риге, было просто замечательное. Мы стали жить в абсолютно еврейской среде.

– Координационных советов по подготовке ВААДа было штук шесть. Кто ими руководил, какие вопросы там обсуждались?

– Все это было поделено на разные темы. Сама координационная идея – это Мика. Координация осталась московской. Такие вопросы, как алия, занимали центральное место. Это было не из Москвы. Я отвечал за алию. В ВААДе это называлось комитет по репатриации. Был комитет по сотрудничеству с национальными движениями – это Зиссельс. Были комитеты по образованию, по связи с прессой, были финансы, культура, антисемитизм.

– Сколько человек входило в Координационный комитет?

– Я думаю, около пятидесяти. Ядро было где-то человек тридцать. Это проходило в разных местах. Мы часто собирались в помещении театра «Шалом». В основном, в Москве.

– А как вы финансовые вопросы решали? Кто-то помогал?

– Помогал кто-то. Мы, например, были самостоятельными.

– Как проходили КС? Сначала были общие встречи, а потом делились на комитеты?

– Да. Были совместные обсуждения, потом проходила подготовка разных документов. Масса документов была подготовлена. Очень много внимания уделялось связям, что было сделано. И, конечно, все хотели представительствовать. Мика хотел иностранные связи. И он получил пост министра иностранных дел. Я отвечал за репатриацию и соответственно связи с Израилем. Зисельс получил республики и контакты с национальными движениями.

– Мы сейчас переходим к 90-м годам, началась массовая алия. Системы жизнеобеспечения в Советском Союзе начали разрушаться. Ощущалась атмосфера относительного безвластия, когда ослабляется контроль из центра на местах.

– И тогда начинаются все эти эксцессы. В Вильнюсе, в Риге, в Тбилиси, в Баку. В Москве проходит огромная демонстрация против фашизма. Полмиллиона человек. Мы не только участвовали в этой демонстрации, но и провели потом серьезные встречи с деятелями демократической платформы.

– Пока еще партия в Советском Союзе была едина и другие партии еще не начали организовываться.

– Да. Но мы вовсю были в контактах и с евреями-депутатами, и с демократической платформой. Сопредседателями этой платформы были Сахаров, Собчак, они представляли ее на съезде Совета народных депутатов. У меня все эти годы контакты были с депутатами евреями и с нееврейскими демократами. Депутатом становится, например, Канович от Литвы, Школьник Леня от Биробиджана. Кроме того, среди демократических депутатов было довольно много евреев.

– А как выбирали депутатов?

– По-разному. Например, кого-то выбирали в Академии наук в Москве, в Союзе художников. Не по территориальному признаку. Это был не парламент, а некий форум. Он не принимал законы, но был прообразом парламента.

– На втором съезде ВААДа ты еще там?

– Я уехал сразу после второго съезда ВААДа. Второй съезд происходит через год в январе-феврале. И тут у меня возникает расхождение с Микой. У меня оно было идеологическое, потому что на местах и в центре были разные тенденции. Я видел, что дело идет к разрыву.

– А Мика?

– У него была идея демократического Советского Союза.

– Он боролся за сохранение Советского Союза?

– Не думаю. Но он видел, что это единая еврейская организация уйдет вместе с Советским Союзом.

– Да, я понимаю, что для Москвы это была трагедия, когда все республиканские еврейские организации начали отходить от центра.

– Независимость, нет нужды в посредниках.

– В 91-м году я был в Москве на этом съезде.

– Да. Я говорил на съезде о том, что самое главное – это алия. И на этом я сильно расходился с Микой. Еще когда мы были на приеме у Шамира, я сказал, что из Союза будет очень большая алия. Когда меня спросили, я сказал, что это будет больше, чем полмиллиона человек. Яша Кедми очень смеялся. Это был 90-й год.

– Как складывались отношения с национальными движениями в это время?

– Националисты, естественно, пытались использовать еврейские каналы, чтобы показать, как они будут строить новые независимые государства. Учти, что почти все эти народы – литовцы, латыши, украинцы были замешаны в преследованиях и убийствах евреев во время 2ой мировой войны. Кроме того, у них существовал миф о еврейском могуществе. Кстати, и в Москве тоже. Этим можно было использовать как во благо, так и во вред. Были и те, кто стал на этом делать карьеру. Люди типа Гриши Крупникова.

– Я не совсем понял, во что вылились отношения с национальными движениями других республик.

– По-разному. Была, грубо говоря, разная степень близости. И это очень сильно зависело от того, насколько там оставались евреи.

– На Украине, как я понял, у Осика сложились с ними хорошие отношения.

– Осик очень хорошо выстроил отношения с западниками. Они долгое время были не у власти, но были частью новой национальной элиты. Была у этого и другая сторона. Можно было очень хорошо выстраивать отношения на местах, но потом выяснялось, что это не приводило, например, к продуктивным отношениям с Израилем. А они ожидали чего-то большего. Мы же были заинтересованы в том, чтобы была более или менее нормальная атмосфера, несмотря на массовую эмиграцию.

– Они, в общем, не возражали.

– Нет, они не возражали. Но случались и эксцессы. В некоторых городах на Украине стали распространяться листовки: «Не покупайте дома у жидов. Они уезжают и они нам их так оставят». Листовки были в таких традиционных местах, как Славута, например. Там была целая кампания. Крохи, как нам может сегодня показаться, но это все, что у людей было. На это тоже надо было реагировать, это было немаловажно. Во-вторых – открытие школ. Не хотели. В Латвии они шли на это охотно. Проблема была в том, что когда мы говорили «еврейская школа», никто не говорил даже тихо, что это школа на русском языке. Хотя, конечно, сразу там было много иврита.

– Интересно, что в республиках не было противодействия отъезду. Уезжают, и слава Б-гу, а в России – нет.

– В России в это время евреи – это карта во внутренней политической игре. Антисемитизм приносил внутри страны дивиденды необычайные.

– Объединить народ на базе общей ненависти к евреям.

– Да. Я думаю, что они были поражены массовым отъездом. Во всяком случае, я точно знаю, что это убило интеллектуальные антисемитские центры, такие, как журнал «Наш современник», которые были активны во время перестройки. Они живут этим жидоедством, и вдруг жиды не борются с ними, а собираются и уходят. Они привыкли, что они хозяева. А тут люди встают и уезжают. Я помню, как я был в Москве у матери моего друга, такой профессорской вдове, очень интеллигентной. Она спрашивает: «Скажите, когда будет погром?» – «Зачем вам?» – спрашиваю. А она говорит: «Был бы погром, мы бы встали и уехали». Совершенно разные рассказы на подобного рода тему я слышал потом в Израиле. Московские евреи были очень русскими интеллигентами. И то, что происходило, их повергало в шок.

– Власти рассчитывали, что таким антисемитизмом они могут вытолкнуть евреев из России?

– Абсолютно нет.

– Они еще не привыкли к тому, что Израиль меняет весь баланс еврейской жизни.

– Безусловно. Они не понимали, они ошибались точно так же, как израильские власти, что произойдет массовый исход. Мой тезис очень прост. Исход евреев Советского Союза – это одна из составных частей распада империи. Латыши ушли к себе в Латвию. Армяне – в Армению. А у евреев был Израиль. Не было сил и возможности в Латвии доказывать, что ты латышский еврей. Были такие, у которых это было естественным образом, но они были в меньшинстве. Они остались. Были и такие, которые остались в Москве. В массе своей люди встали и ушли. Это был не результат деятельности Сохнута или Лишки. Это был результат грандиозного процесса распада империи.

– С твоей точки зрения, влияние сил диаспоры, помимо Израиля, американских и европейских организаций, на то, чтобы возродить в России и в других республиках диаспоральную еврейскую жизнь, имело большое значение?

– Я тебе могу с уверенностью сказать, потому что я могу смотреть спустя много лет. Это не имело абсолютно никакого значения. Категорически. Более того, на людях это не отразилось никак.

– Я знаю, что Лишка постоянно боролась с начинаниями Членова и ВААДа. Сохнут был крайне недоволен. Постоянно распускались слухи, что он какой-то агент.

– Я надеюсь, что он плевал на это. Дело в том, что вся деятельность, включая деятельность и активность Сохнута и Лишки или еврейских самодеятельных организаций, это было движение щепочек в потоке. Они ничего не направляли.

– Тогда расскажи мне про эти годы после того, как ты уехал оттуда. Эта щепочка куда в конце концов перешла?

– Я должен тебе сказать, что мы с тобой можем в качестве эпиграфа взять цитату из Раймона Аарона, выдающегося французского философа, который сказал, что ни одна революция не приводит к тем результатам, которые замыслили ее создатели. Я не знаю, могли ли мы думать, что будет такая массовая алия. Мы не знали, что произойдет распад Советского Союза. Мы пристраивались к обстоятельствам. Кто-то может лучше видел. На самом деле сыграли роль два фактора. Первый фактор – это существование Израиля, в котором, когда начинается кризис, открываются двери и, несмотря ни на что, кто хочет, кто может и хочет – добро пожаловать. Это осуществление самой главной идеи создания этого государства. Второй – это распад империи.

Заметь, ни одна из стран, возникших на развалинах Союза, не удержала своих евреев, не захотела или не смогла. В некоторых странах отношение к евреям было традиционно хорошее. Например, в Грузии или в Азербайджане. Еврейские организации в бывшем СССР могут, как угодно раздувать цифры. Но хочешь, не хочешь надо признать что еврейская жизнь в России и Украине, как бы сказать, между Уругваем и Аргентиной. И значимость этих общин не стоит отрицать, но и пропорцию терять не стоит. Русские евреи переместились в Израиль, и частично в Америку.

– А олигархи с их финансовой мощью, вход во властные структуры?

– Здесь начнем сначала. В то время мы начали ощущать, что появились евреи с деньгами. Довольно быстро мы поняли, что это может открыть какие-то возможности. Например, когда приезжали очередные еврейские делегации. Они многое пытались объяснить, как организовать, как выстроить отношения с властями, как использовать еврейские структуры.

– Кто обучал?

– Те, кто приезжал к нам. Приехал Мендель Каплан. Это было очень поучительно.

– Он, по-моему, дал деньги Крупникову.

– Он дал на «ВЕК», на наше издание, на журнал. Он дал, чтобы в журнале приобрести компьютеры, и на другие важные вещи. Но дело не в этом. Он встретился с каким-то бизнесменом, я не знаю, помогло это или нет. Но сама встреча была важна. Эти вещи мы обсуждали с ним и с Барухом Гуром, который был вхож в эти круги. Это было очень важно. Нам были нужны, например, деньги для журнала. В этом смысле мы обучались, как привлечь людей, заинтересовать тем или иным проектом. Сохнуту было полегче. Старая негосударственная структура. Не так ограничены в своих возможностях. Они сделали первое представительство в Вильнюсе. Все зависело от их взаимоотношений с местными властями. В Литве и в Тбилиси они открыли легко, а в остальных местах с трудом.

– Да, в Москве не сразу у них получилось.

– Как это ни парадоксально звучит, это был ненастроенный оркестр, какофония, но каким-то образом в этом очень сложном повороте – прошли. Может быть потому, что были не такие важные, большие. Но с моей точки зрения, в России были поражены массовой алией. Никто этого не ожидал. Это был исход.

– И в мире тоже не ожидали.

– Я тебе расскажу, как уезжали евреи Староконстантинова – городка где я родился. Когда я приехал туда в 89-м году, они все собирались. Они сами заказали автобусы до Будапешта. Было сколько-то «Икарусов», которые шли от дома к дому. Выходила очередная семья. Что-то продали, что-то побросали. Когда они стали двигаться к выезду из города, за ними шла толпа. Приехали, поселились в Бейт Шемеш. Такие же – молдавские евреи, рижские евреи, литовские евреи – очень еврейские. Это самосознание было естественным.

– Как ты видишь русскоязычное еврейство сегодня, и что его ждет в ближайшее поколение-два?

– Я не вижу русскоязычного еврейства. Русские евреи – это Израиль. Со всеми проблемами взаимоотношений Израиля и диаспоры, русские, приехавшие сюда, может быть, более солидаризируются с Израилем, с его будущим, чем многие другие группы. Ты можешь увидеть это в университетах, в армии, повсюду. Те, кто приехали сюда и уже прожили здесь 10-20 лет. Они прожили здесь, давай посчитаем, сколько конфликтов и войн, сколько терактов? Кто-то сделал карьеру, кто-то стал работать в фирме, кто-то в университете. Может быть потомки евреев, говорящих по-русски, и окажутся какой-то особой группой в Америке, но я сильно в этом сомневаюсь. В Израиле же происходит интеграция, базирующаяся на общности судьбы. В частности и потому, что во многом Израиль замешан на русской закваске и процесс носит естественный характер. Хотя мы приехали в страну, где был неслабый постсионистский голос в разных сферах общества.

– Он и сейчас есть.

– Он и сейчас есть. Я не хочу вдаваться в эту тему, но посмотри, сколько из-за этой алии изменилось. Миллион человек для Израиля это очень много. Новое качество: «Мы вместе». Это ощущение солидарности с теми, кто сидел под обстрелами в Сдероте. Какая разница, что этот приехал из Марокко, а этот из Львова.

Если отказаться от цинизма, то следует признать, что Израиль это единственная страна, где плавильный котел по-настоящему сработал. Какая мне разница, откуда семья солдата, с которым служит мой сын.

Возвращаясь к вопросу о России. То, что происходит в еврейской жизни в России, по сравнению с алией это достаточно пустые игры. Кто там открыл еврейские школы? Хабад. Нет там еврейских школ, куда еврейские родители хотят послать своих детей. Ты знаешь, в этом отношении мы что-то потеряли, потому что во всех городах Советского Союза, где было еврейское население, обязательно была какая-то одна школа, куда детей родители посылали, и это была лучшая школа. В ней процент евреев вдруг взлетал. Там основное было – дать детям лучшее образование. Этого нет в ХАБАДских школах.

– В Израиле тоже нет нормального общего образования.

– Эти не оправдывает образование анекдотичных еврейских академических учреждений в России. Только в Московском университете и Российском гуманитарном университете они действительно являются академическими. Все остальное – это туфта.

Естественно и то, что люди с деньгами стали требовать свое место в еврейском руководстве и представительстве. Это и получилось.

– Большие деньги…

– Большие деньги представляли себя. Они разыгрывали еврейскую карту. В Америке, когда он покупает себе место в еврейском руководстве, он дает деньги на Израиль, дает на еврейские школы, синагоги. Здесь не надо было давать ни на что, кроме как на создание еврейских структур истеблишмента. И это процесс естественный. Сейчас Еврейский конгресс тоже возглавляется таким же евреем. Несмотря на укорененность людей, которые там остались, будь то в Украине, Прибалтике, России, у них должны были быть связи, влияние. Как в Америке есть у американских евреев. Совершенно не обязательно принадлежать к организованным группам. В Америке это выражается в силе и влиянии израильского лобби. А на постсоветском пространстве – аут, они не оказывали никакого влияния ни на политику России, ни на политику Украины. Что-то не срабатывало в этой еврейской деятельности. Они не привели в результате к установлению хороших связей между этими странами и Израилем. И это в отличие от наших отношений с Америкой и американскими евреями, где они да играют важную роль. Мы доверяем им, они партнеры в этом. В Англии тоже. В Англии, несмотря на антиизраильские кампании, английские евреи очень держатся, у них связи в политических кругах, они оказывают давление. Самый замечательный пример для меня – французские евреи. Как они встали, вот эти самые интеллектуалы, многие из них очень левые, такие, как Бернар Анри Леви.. Как они встали и сказали: «Я еврей. Я с Израилем. Я не буду вашей пешкой, я не буду сотрудничать с вами, вы антисемиты». Посмотри, насколько отлична ситуация в России.

– Есть Радзиховский.

– Да, есть Радзиховский. Есть еще несколько человек. Но остальные… Когда-то люди боялись за свою карьеру и жизнь. Сегодня-то чего боятся? Чего боятся эти еврейские организации?

– Боятся, боятся. Там настоящий антисемитизм, в отличие от французского. И нет правового государства.

– Возвращаясь к тому, что я сказал, – они в ситуации между Уругваем и Аргентиной. Они, как аргентинские евреи, всегда в предвкушении кризиса, всегда немного напряжены в отношении власти. Положение меняется, к сожалению, только в худшую сторону, там ведь нет даже традиционной общины.

– В России другая система идентичности. У них нет принятого на Западе критерия конфессиональности.

– Никогда у евреев выкрест не был евреем. Точка. Всегда в России и в самые тяжелые времена даже для нерелигиозных евреев выкрест был предателем.

– Я так к этому не отношусь. Я считаю, что каждый человек имеет право на свободу мировоззрения, и не это определяет его принадлежность к еврейству. Он может думать, как угодно. Важно, что внутри себя он считает себя евреем.

– Я категорически не согласен. Это абсолютно неверно. Еврей – это тот, у кого дети евреи. Выкрест, это человек, у него нет ничего общего с евреями. Он может быть гениальным, как был Пастернак, и, к сожалению, с антисемитскими сентенциями, как в «Докторе Живаго».

– Но Спинозу мы, тем не менее, называем евреем.

–Спиноза не был выкрестом. Он был человеком, который сомневался, задавал вопросы. Я говорю о людях, которые выбрали другую судьбу. Ради Бога. Почему же они ко мне предъявляют претензии из-за того, что я этого не сделал. Пусть они разбираются со своими новыми родственниками. Это они отказались быть евреями и быть с евреями. Кстати, эти люди по закону о возвращении не имеют права на алию.

Когда-то меня определили, как романтического сиониста. Может быть с некоторым сожалением, но увы это не так. Я весьма критически воспринимаю нашу действительность. Мы живем здесь, думаем о том, что здесь происходит, и говорим то, что думаем. И мне не приходится контролировать себя, потому, что кто-то может подумать, что я это сказал или сделал из-за своего частного еврейского интереса. Израиль позволяет нам жить не оглядываясь в вечной тревоге вокруг, и избавиться от этой галутной паранойи самоненависти. Только здесь мы получили возможность брать ответственность на себя.

– Спасибо, Сэм.