Эдуард Кузнецов

Надо сказать, что Кузнецов был одним из очень немногих, кто шел на интервью с некоторой неохотой. «Да это все уже описано. Почитай хотя бы мои книжки…  У меня сейчас завал, выпускаю очередной номер «Нота Бене». Я прочитал пару книжек Эдика, но у меня, как я и предполагал, осталась часть вопросов.

О встрече договорились за две недели. Звоню накануне: «Все в порядке?» – « Э-э… у-у… о-о… фу-у… Я надеялся, ну знаешь, либо шах… либо ишак… а может я под машину попаду». Я было приготовился обижаться, но последовало: «Ну да ладно», и на следующее утро я был в офисе «Нота Бене» в Иерусалиме.

В офисе с холлом и уголком для секретарши была небольшая комнатка, в которой восседал Кузнецов. Он не обманывал. Красные прожилки в глазах говорили сами за себя – работы много. Это не меняло его неповторимого взгляда,  который бывает разве что у паханов в зоне да людей, которые не раз смотрели в глаза смерти, и смерть, наверное, от страха отступала. Почему-то промелькнуло в голове  из «Угрюм-реки»: «Ты человечину пробовал?» – «Пробовал. Сладкая она человечина-то…».  Хозяин, видимо, читал мои мысли…   

 –  Чаю, кофе?

–   Да нет, давай начнем. Только сначала позволь заснять твою уголовную физиономию.

–   У меня есть много фотографий…

–   Я снимаю во время интервью, – и, глядя в  его покрасневшие глаза,  –   думаю, за час управимся.

–   Я мало слов знаю, ты успеешь за 15 минут, – тем более что все это уже записано!… – повторять эту банальщину…

–   Я слышал историю, что ты своей жизнью, уходом от расстрела обязан господину Франко.

–   Это в моей книжке есть.

–   Ты согласен с этим?

–   Согласен, мне об этом Рагер* рассказал.

–    Рагер был послан к Франко?

–   Ты мою книжку последнюю видел?

–   Последнюю нет.

–   Зачем живешь, непонятно. Рагер незадолго до смерти рассказал мне, что Голда Меир послала его с этой миссией к генералиссимусу Франко. Рагер тогда работал в Англии военным атташе.

–   Он представлял Натив в Европе.

–   Вот этого я не знаю.

–   Это мне рассказал позавчера Илья Войтовецкий, который был с ним дружен. Илья говорил, что Рагер приезжал к Франко, уговаривал. Вы, мол, из маранов (Франко был из тех, кто гордился своими предками. – Ю.К.), вы, мол, не дали евреев в обиду Гитлеру.

–   Это все в моей книжке есть, и я готов тебе ее подарить и даже подписать.

–   Подписать это здорово, но я предпочитаю заплатить.

–   Гуманно с твоей стороны.

–   Ты считаешь, что демарш Франко подвигнул Советы на отмену смертного приговора – гуманный шаг, позволивший нам с тобой сейчас беседовать?

–   Демонстрации в Европе шли под лозунгом отмены «выша­ка», и Рагер – я пишу об этом в книге «Шаг влево, шаг вправо…» – добился свидания с Франко как лич­ный представитель Голды. «Один раз, – сказал он генера­лиссимусу, – вы уже оказали неоценимую услугу нашим соп­леменникам, не выдав евреев Гитлеру. Окажите ее еще раз – помилуйте людей, чьи руки обагрены кровью, ради спасения тех, чьи руки чисты». Франко отменил смертную казнь и тем самым поставил Брежнева в дурацкую ситуацию: вроде ком­мунист, а менее гуманен, чем фашист. Так что по идее это подходит… И с чего бы Рагеру врать?

–   С чего бы, действительно, хотя Леванон* этого в своей книге не описывает.

–   Да, источник – один Рагер, больше нет.

–   Мы с Валерой Кукуем в Свердловске написали очень эмоциональное письмо Подгорному и Шазару* в вашу защиту. Но меня и тогда и сейчас не оставляет один вопрос: все-таки это была попытка похищения самолета. Самолеты угонялись арабскими террористами, гибли люди, весь цивилизованный мир был против угона самолетов под каким бы то ни было предлогом. Почему вы пошли на этот шаг? Потому что Дымшиц под рукой оказался или были другие причины?

–   Давай я сначала расскажу про себя, а потом обрисую психологическую мотивацию и ситуацию с остальными. Моя ситуация была довольно сложная. Я только что отсидел семерик, за мной следили, я был под административным надзором. В общем, было понятно, что они меня вот-вот снова повяжут, практически ни за что. То есть стоило мне проявить хоть какую-то активность и …

Ситуация была довольно отчаянная, и я как человек, уже отсидевший и не последний дурак на этой земле, понимал конечно, что дело с самолетом – безнадежное. Нас было 16 участников. Для того чтобы они определились, нужно было переговорить с сотней-другой. Те, кто отказался, секрет не особенно хранили – болтали и шушукались. Даже те, кто был внутри… – человек так устроен, что держать пару месяцев рот назубок не в состоянии…  – хоть подружке, хоть любовнице, да проболтается. Утечка была неизбежна, это было вилами на воде писано. Так что для меня вопрос стоял таким образом – или я сажусь за дело, или ни за что.

Я себе записываю в большую заслугу то, что уже в те годы угадал тенденцию в политике, которая позже стала называться детантом. Мне приходилось общаться и с крупными деятелями. Их линия была такая: «Мы понимаем, что все разваливается, что все сволочи, но вот надо порядочным людям входить в партию и менять всё изнутри». Старая теория – менять всё изнутри.

Но они понимали, и я понимал, что ситуация в экономике России была краховая.  Советский Союз дозревал до политики, которая позже стала называться «детантом». То есть в обмен на валюту, пшеницу, ноу-хау и все остальное власти готовы попятиться в каких-то вопросах. Вопрос был – в чем они были готовы попятиться? Возможно, если мы поставим вопрос об эмиграции, то в нем они и попятятся. Такое примерно у меня было соображение, и в нем я угадал.

–   Но в то время Запад дрожал перед Союзом, Израиль дрожал перед Союзом. Он представлялся там как огромная, мощная, неведомая сила.

–   Конечно. Но вот Максимов мне рассказывал, как он выпивал с Байбаковым, бывшим начальником Госплана, по-моему, и лаял на советскую власть. А тот ему: «Да ты что? Ты еще не знаешь ничего! Я вот выхожу на улицу и смотрю – трамваи ходят, окна светятся, телевизоры у людей работают, и думаю про себя – как же оно ухитряется работать?» Всё пробуксовывало, всё! Они сами прекрасно понимали, что дозрели до детанта, до уступок. Нельзя, конечно, сказать, что я на 100 процентов был уверен, но у меня была теория, которую я пропагандировал: «Ребята, если нажать, то есть шанс».

Но и власти, конечно, загнали нас в угол. Люди, которые подавали несколько лет, получали отказ, и у них не оставалось никакого просвета: работы нет, из институтов повыгоняли. Конечно, у них была определенная иллюзия в отношении меня – мол, опытный, знаю, как это делается. Но на самом деле, как я понимаю ситуацию?  Бенсон, кажется, ее высказал: «Пусть посадят, зато потом уж наверняка выпустят». Это от безысходности. Ну и, конечно, там собрался народ, который желал действия, а не разговоров. Неоднозначно всё.

Вот мы шли к аэродрому. Потом мы узнали из дела, что они стянули туда целый пограничный полк. За каждым кустом сидели по два-три солдата. Мы делали вид, что мы их не видим, они тоже отводили глаза. Мы знали в этом плане, на что мы шли. Но так уж человек устроен, он не хочет себе до конца признаваться… – авось что-то…

Я лично смотрел на это трезво. Я отлично знал, что нас повяжут. Но если бы нас повязали втихую до этого, то могли бы судить закрыто, и никто бы не знал. Нам важно было, чтобы был скандал, поэтому наши интересы совпали с интересами ГБ. Им тоже важно было нас громко арестовать, чтобы показать – вот какие они борцы за свободу выезда: на самом деле это обыкновенные разбойники. Наши интересы совпали.

В 1973 году, когда освобождали Сильву*, она заявила, что не уедет, пока ей не дадут со мной свидание. Меня привезли, и по дороге у меня было два разговора с генералом Иваном Ивановичем, как он себя называл. «Если бы мы знали, что так развернется, дали бы вам улететь. Это был наш промах».

Пасли нас прочно. Уже в мае на столе у Андропова была докладная, что сионистские круги собираются захватить самолет. Кроме того, в операции принимали участие три бывших зэка! Надо было быть полным идиотом, чтобы надеяться на успех… хотя, зная идиотизм советской системы и то, что они за нами следили… – мы ведь делали пробные полеты, и они нас не арестовывали. А вдруг они нас снова проводят до самолета, подумают, что это какой-то очередной сходняк, сообщат куда надо – мол, куда-то вылетели, и всё! Такой вариант я тоже не исключал, зная, как работает советская система.

–   А то, что Запад может испугаться самого факта похищения самолета?

–   Ну, Бутман* запросил Израиль. Ясно, что для отмазки – чтобы отказаться. Израиль мог ответить только «нет». Они же не знают… а может, это провокация?

–   У вас многие кололись на процессе?

–   Почти все. По настоящему не кололись Федоров – «ничего не знаю, летел купаться, на озеро мне сказали», Мурженко и я. Остальные кололись все. Но потом я стал давать показания таким образом, чтобы правильно настроить людей. Когда они прочитали мои показания, то быстро перестроились и пошли «в отказку». Все, кроме Бодни, который продолжал колоться до конца и за это четыре года получил. А все остальные выправились и на суде вели себя уже хорошо.

–   Они только перед судом могли прочитать показания?

–   Конечно. При закрытии дела тебе дают все материалы читать.

–   Ты в 1961 году сел на семь лет. В материалах, которые ко мне попали, промелькнуло, что вам там чуть ли не убийство Хрущева пытались клеить!

–   Почему это пытались клеить? Мы реально готовили покушение. В нашей группе был такой Анатолий Иванов, известный также как Скуратов. Он привел снайпера-перворазрядника Виталия Ремникова. Тот говорит: «Хочу ребята для благородного дела жизнью пожертвовать и замочить Хрущева». Ну а что? – «Давай». Нашли ему винтовку, правда мелкокалиберную, исследовали маршрут: Хрущев тогда все время ездил по проспекту Мира встречать космонавтов. Вот собственно на этой стадии нас и… В приговоре у меня было написано так: «Подготовка покушения на одного из членов правительства». Даже имя Хрущева не упоминалось. Это какие-то их внутренние игры. Они это спустили на тормозах. Иванова-Скуратова признали психом, снайпера Ремникова признали психом – опять же, чтобы спустить на тормозах. А мы не признавались, крутились «туды-сюды»… Они в приговоре упомянули, но статью эту к нам даже не применяли. Так что дело было реальное, в данном случае непридуманное.

–   Тебе был 21 год. До какой степени нужно было ненавидеть советскую власть!..

–   Я ненавидел их страшно, с 17 лет!

–   Откуда это, из каких корней произросло?

–   Ни из каких: ни учителей, ни наставников, ни связей. Вот как-то так<,> – сам дозрел.

–   Может быть, в армии?

–   Нет. В армию я пошел, чтобы бежать на Запад. Я пошел добровольцем, меня же не имели права призвать, я учился на историческом факультете. У моего дядьки-алкаша был собутыльник – лейтенант военкомата. Я как-то с ним выпивал и спросил просто так: «Слушай, а вот если пойти служить в армию куда-нибудь в Польшу, Германию, посмотреть, как там живут, как это сделать?» Он говорит: «Я тебе подскажу, когда будет набор». И он мне подсказал. Я ушел из университета, прошел медкомиссию, помылся, побрился – являюсь. Меня везут на Красную Пресню, вызывает инспектор и говорит: «А ты иди домой». Я к этому лейтенанту. Он: «Я не знаю, проверю». Через неделю мне говорит: «Тебе за границу нельзя. Ты где-то там чего-то говорил». А меня уже в десятом классе после венгерских событий таскали. Гэбэшники в школу приезжали. Молодой, несдержанный на язык был. Как только до чего-то доходил, тут же выкладывал и на каждом углу.

–   Но у тебя не было никакого представления о том, что такое Запад?

–   Естественно.

–   Откуда же ты знал, что Запад лучше?

–   А кто этого не знал? Все знали. Даже Хрущев это знал. Кроме того, душно было до тошноты.

–   Материально тяжело?

–   В том числе. Мы жили очень бедно, хотя это не очень чувствовалось, потому что все так жили.

–   Тебе пришлось испытать на себе антисемитские выходки?

–   Пришлось, но мало.

–   Про тебя не скажешь, ни по физиономии, ни по характеру.

–   А я не скрывал. Если при мне что-то не то про евреев говорили, я возникал – «заткнись», или в рыло. Но это не было у меня основным.

–   После армии ты попадаешь на философский факультет?

–   Да. Из армии меня же фактически уволили. Было сокращение армии при Хрущеве на миллион двести тысяч. Но у нас никого не сократили, кроме меня. Не хотели они возиться с антисоветчиной, взяли и списали.

–   А ты и в армии вел себя свободно?

–   Да, болтал без оглядки налево и направо, пока не начались всякие подсудные дела.

–   Но философский факультет? Это было довольно закрыто для определенных категорий граждан.

–   Смотри, отличник все-таки.

–   Ты хорошо учился?

–   Сперва да, потом уже плохо стал, когда понял, что все это… Они меня нормально из армии списали: там ничего такого не было написано. Я сдал всё на пятерки, и меня приняли.

–   А со второго курса… Там была мощная диссидентская среда?

–   Это же была тусовка на Маяковке.

–   Стихи читали?

–   Я журнал делал – «Феникс». До этого был журнал Гинзбурга «Синтаксис» – это был самый первый журнал. Второй у меня из головы выскочил, а третий был «Феникс». Первый номер я уже выпустил, а второй у меня забрали во время обыска. Мы делали их фотоспособом – 8 копий забрали. Я составлял и редактировал этот журнал. Тусовка, стихи читали…  Ну, сколько можно стихи читать? Потом мы начали листовки делать, я поехал в Муром, в Александров – обычные дела.

–   Вы хотели реформировать Союз?

–   Мы практически все стояли на платформе ревизии марксизма. Югославский вариант… «туды-сюды», собирали информацию, журналы, листовки. Такой корпоративный синдикализм – за пределы реформирования марксизма никто не выходил. Только в лагере все потом разбежались, в основном по национальным углам. А до этого были общие демократы марксистского толка. В лагере, когда столкнулись с украинским, литовским, балтийским национализмом, то стали разбегаться уже не по идеологическим, а по национальным лагерям. А уже в рамках национальных лагерей были идеологические разногласия.

–   Югославский вариант, насколько я понимаю, предполагает некоторую свободу частного предпринимательства.

–   Совершенно верно. Рабочее самоуправление.

–   О «человеческом лице» тогда еще не говорили?

–   Нет, это позже. Мы еще находимся в 1961 году.

–   Ты 16 лет провел в лагерях, был под высшей мерой. Глядя сегодня назад, ты можешь сказать, что пошел бы на это снова или поступал бы иначе, меньше рисковал бы, может быть?

–   Это неправильная постановка вопроса. Почему? Потому, что теперь я знаю, что это кончилось благополучно. В то время я этого не знал. Знал бы, чем кончится, пошел бы снова. Но еще раз говорю – у меня отвращение к ним было такое мощное, что хоть… стрелять их, и пропади они пропадом. Не хотел там жить!

–   Я имею в виду не это. Вот решать те же самые задачи, но попытаться не залетать. Ты видишь сейчас такую возможность?

–   Не знаю, не знаю. Слишком абстрактная постановка вопроса. Нужно учитывать психологический климат: уже невмоготу, дышать не дают, на хвосте сидят – не шевельнись, еще немного и тебя возьмут, а сделать ничего не сделал. Пока есть люди, которые горят желанием – или ты сделаешь сейчас, или завтра они охладеют почему-либо. Тут же ситуация. Если ты уже стал руководителем группы, ты становишься рабом этой ситуации и рабом этой группы, которая на тебя смотрит и ждет: «Ну, когда?»<.> Там конечно было много и безумия, и иррациональности, но… – так и совершаются такого рода поступки. Смесь отчаяния, глупого героизма и слепоты. Слепота – это твоя психологическая защита от ужасов жизни и ситуации. По принципу «была не была». Никакого трезвого расчета там не было, и не могло быть. Человек, который мог трезво рассуждать, никогда бы в такую авантюру не полез. Тут должен был быть элемент безумия или почти безумия.

–   Я называю это – «сердце горело».

–   Правильно. Когда сердце горит, оно ослепляет.

–   И резко занижает инстинкт самосохранения

–   Совершенно верно. Так и делаются такие дела.

–   На каком этапе в тебе проснулся сионист?

–   В лагере, где-то в шестьдесят четвертом. Как я сказал, в лагере мы сразу разбежались по национальным углам, и у нас там была кое-какая сионистская литература – «Эксодус», например. Там уже была среда, было с кем общаться, было осознание ситуации: в этой стране ничего не светит и надо выбираться. То есть я не был настроен так, что не надо переделывать эту страну. Надо переделывать, но основная задача – валить из нее к себе домой всем, кто пожелает. Это где-то в 24-25 лет у меня прояснилось.

–   И с тех пор уже?..

–   И с тех пор уже – да! Но, выйдя на волю, я продолжал еще участвовать в общих диссидентских делах и не считал, что их нужно искусственно отделять. У Израиля была другая линия. Я не знал, была ли она искренней или они так ее представляли из тактических соображений. Но я считал, что это чушь, потому что одно на другое завязано. Вопрос для меня лично был в приоритетах. Что на первом месте, а что на втором.

–   Линия Лишки* состояла в том, чтобы не злить советские власти и попытаться договариваться методами тихой дипломатии.

–   Это подход и Запада тоже. Как говорит Буковский: «Западные политики пытаются решить математическое уравнение путем переговоров и компромиссов. Они считают, что обо всем можно договориться. Где-то что-то замолчать, где-то как-то пропустить и решить какую-то коренную проблему». По-своему это понятно, но мы-то знали внутреннюю ситуацию и отлично осознавали, что власти понимают только язык давления.

–   Да. Это еще Черчилль сказал. И их поведение в течение десятилетий это подтверждает.

–   Совершенно верно.

–   И, тем не менее, Лишка хотела, чтобы евреи держались отдельно – мол, хватит еврейскую кровь проливать у чужих алтарей.

–   На самом деле это продолжение позиции Жаботинского, это понятно. Но этот вопрос нельзя ставить абстрактно. Реальная жизнь…

–   Взаимопомощь – да, в лагерях – да, материальная помощь – да, но согласись, есть некоторое противоречие в том, что вот мы уезжаем и в то же время мы там что-то переделываем, а расхлебывать будут другие – по складу другие.

–   А не пускают уезжать?!

–   О! Не пускают – нужно проламывать.

–   Вот! В этом вопросе русские тебя поддержат, а когда они скажут: «А теперь ты поддержи нас в нашем вопросе», – ты им скажешь: «Пошли вы на…, это не наше дело»? Так в жизни не бывает. Они говорят: «Эмиграция вопрос важный – мы вас поддержим. Но у нас тоже есть важные вопросы. Так почему вы нас не поддерживаете?» А то получается такая позиция – вы нас поддержите, окажите нам помощь, поскольку это очень важно, а мы вас не будем. Это наглая и тупая позиция. Не бывает так.

–   На самом деле еврейское движение было намного мощнее, чем диссидентское движение.

–   Это дело другое. Но если ты приходишь к Сахарову и просишь его подписать письмо в защиту свободной эмиграции, и он подписывает, а потом он предлагает тебе подписать письмо в поддержку демократических преобразований, а ты ему: «Нет, это меня не касается», – не бывает в жизни так, не бывает. Это же не единичный акт. Это живой процесс, в котором и ты участвуешь, и они участвуют. Для меня самое главное – освободиться от этого, уехать, но я понимаю и всё остальное.

–   Когда ты находился в лагере, поддержка с воли ощущалась?

–   Да, и очень сильно. Я получал каждую неделю до сотни писем, и мне их передавали. Другим, как правило, – нет. Они им говорили: «Вам никто не пишет, а Кузнецову пишут». Они знали, что я не могу не знать, что мне пишут, были ведь свидания.

–   Сколько свиданий давали?

–   Раз в год – до трех суток, но столько, как правило, не давали, и раз в полгода – четыре часа.

–   Похоже, тебя побаивались там?

–   Меня довольно сильно побаивались. Во-первых, формально Сахаров был моим другом, как ты знаешь. Он объявил себя моим дядькой, чтобы получить Нобелевскую премию (смеется).

–   Елена Боннэр считала себя твоей крестной матерью?

–   Она теткой моей формально была. Маманя моя была уже старая и больная и ездить ко мне не могла. Боннэр заявила, что она моя тетка, что будет меня посещать и заниматься моим адвокатом. Тут она выскакивает за Сахарова, и Сахаров автоматически становиться моим дядькой.

–   Ты знал Боннэр до замужества?

–   Да, конечно, знал очень хорошо. Только в семьдесят пятом году – я думал, что КГБ раньше разгадает, но они, видимо, что-то свое с этим выкручивали – они мне заявили: «Всё, никаких свиданий. Ты нас обманывал, Боннэр никакая тебе не тетка». Но дело еще, конечно, в том, что это был специфический период. В середине семидесятых начался детант. Более того, у них была иллюзия, что если в твою защиту есть демонстрация в Париже, то это ой-йо-йой, – это значит, что французское правительство хочет им что-то продемонстрировать. Они не понимали, что демонстрация – это одно, а правительство – это другое. Поскольку у меня был выход на Сахарова и на Боннэр, то я это использовал довольно разумно. В каждом лагере есть сильные фигуры, которые начальство старается не трогать: такой неписаный закон. Меня старались не трогать потому, что я умел организовывать сопротивление. Правда, в лагере нашем заключенных было не так уж много: доходило до 70 человек, а потом сократилось до 39.

–   Весь лагерь – 39 человек?

–   Да, спецлагерь. Он такой один, наверное, на весь Союз был.

–   Там были нормальные камеры?

–   Более-менее.

–   Сколько человек в камере?

–   У нас пятеро было, иногда мы втроем-вчетвером жили.

–   А коек?

–   Коек у нас было человек на восемь, по-моему. Когда на меня начинали сильно жать, – а в такой среде всегда есть отчаявшиеся: кто-то голодает, требует вывести из Европы ракеты, конституцию требует, – я начинал их потихоньку организовывать. «На хрен тебе эти ракеты? Давай лучше уберем надзирателя «Говенкина». Он нам жить не дает». Конкретное дело! Когда ты делаешь голодовку, нужно требовать что-то такое, что можно выполнить, чтобы люди не разочаровались, чтобы потом их можно было поднять снова. Если в лагере ты требуешь изменения конституции, ты можешь сдохнуть с голоду десять раз – ее никто не изменит. Когда ты требуешь убрать «Говенкина», а выбирался для этой цели осуществимый кандидат из центра обслуживания, тогда…  Там бывали случаи, когда менты нам сочувствовали. Если поднимается весь лагерь, включая коллаборантов, уголовников, педерастов, они обязаны мгновенно сообщить в Москву: «У нас тут голодовка». – «А в чем дело?» «Да Кузнецов… он у нас тут на работу не ходит». А в Париже в это время проходит демонстрация в нашу поддержку. Из Москвы раздается: «Да х… с ним, с Кузнецовым. Голодовку прекратить!»

–   А как технически проходила помощь?

–   Менты, уголовники освобождаются, свидания… А как я там две книги написал?

–   То есть ты чувствовал себя нормально?

–   Абсолютно. Пришел новый начальник лагеря. Он всех на работу погнал. Ну, кроме меня, там еще Федоров и Мурженко не ходили.

–   А с полицаями не было антисемитских выходок?

–   Было, но я пресекал. С уголовниками у нас война до ножей доходила. И мы их выперли. Ну, скажем, сидит такой уголовник за изнасилование, убийство там, в уголовном лагере. Он выбрасывает листовки – ему дают пятерик как антисоветчику, и он всю жизнь потом сидит в политическом лагере. Мы поставили вопрос так: отсидел свой пятерик – и обратно в уголовный лагерь. Долго воевали, но добились своего. Троих отправили обратно, пятерых отправили обратно. Остальные присмирели.

–   У вас не было ощущения, что вас там прижимали?

–   Да нет, ты что! Да мы командовали парадом! У нас сложился хороший кулак: я, Федоров, Мурженко плюс несколько хохлов и пара литовцев с нами. Коллектив-то маленький. В других местах из лагеря в лагерь могли бросать, а тут-то один лагерь, только в тюрьму могли увезти. Более того, мы создали старостат для разборки внутренних дел, избрали туда меня и еще двух,  и если что-то происходило, разбирались между собой – никаких мусоров, никакого начальства.

–   Физическое воздействие было?

–   Нет, до этого не доходило, но… бывало, того же Мороза регулярно били. Помнишь, был такой знаменитый украинский вождь? Он был для них как икона. Он пришел к нам в лагерь и спрашивает: «Какая здесь самая хорошая камера?»  Ему говорят – пятая. В ней четверо хохлов было и Кузнецов. «Кузнецов жид? Убрать его!» Сейчас… уберем!.. Через три дня хохлы уже сами били его – он сволочь такая…

–   Националист?

–   И националист, и антисемит… – гадина. Потом его перевели топить печи в коридоре. Как только он видел, что я иду, убегал к надзирателям и орал: «Меня Кузнецов хочет там убить!» Поэтому, когда его включили в нашу группу на обмен, власти надеялись, что между нами будет война. Я помню, когда мы приехали в Америку, к нам присоединили Людмилу Корнак, старую ЦРУшницу. Она в первый же день отвела меня в уголок. «Я слышала, что Мороз избивал тебя в тюрьме». «Чего?! – говорю, а там еще был Гинзбург из нашего лагеря, и мы стали хохотать, – боялся меня как огня, б….» У нас в этом плане была жесткая дисциплина.

–   И ты там писал книги?

–   Две намолотил. Ухитрился хранить месяцами, передать на волю… Писать, конечно, было трудно…  шмон – каждый день.

–   А где бумагу доставал?

–   Рядом был уголовный лагерь – «Седьмой». Там в тонкую-тонкую бумагу заворачивали электродетали. Я ее надыбал. Бумага эта очень прочная. В рот ее кладешь, потом достаешь, расправляешь и поехал дальше. Чернила не расплываются. Скрученная потом туго в жгут небольшого размена и запаянная в целлофан, она включала примерно 200 книжных страниц. Но надо было это месяцами хранить, прятать.

–   Каждодневный шмон?

–   Да, когда предстоял серьезный шмон, нас предупреждали… У меня были хорошие отношения с надзирателями. Они меня знали. Они знали, что я не только не «стукач», но еще и не «шляпа», не попадусь. Другой не стукач, но мудак, понимаешь? Надзиратель, скажем, подходит: «Завтра идем проверять. Положи». «Хорошо, там на полке будет лежать». Что, ему охота возиться в грязи под нарами? Он приходит, идет прямо к полке, там заточенный гвоздь для него. Он в журнале пишет: «В пятой камере нашли заточенный гвоздь. Кому принадлежит, непонятно». Они же за зарплату работают. С ними поддерживаешь хорошие отношения, будет о’кей.

–   Ты спортом там занимался?

–   Постоянно. Дзюдо занимался, карате. Жена бывшая прислала пару книжек. Мне сказали: «Запрещено!» « Слушай, – говорю, – дай мне их на недельку, я их перепишу и верну тебе». Я, правда, и раньше борьбой занимался, был кандидатом в мастера спорта. В армии тренером был, на соревнования ездил.

–   Тюремная система тоже загнивает?

–   Конечно. У нас даже баня была – еженедельно. Всего сорок человек, казалось бы… начальник лагеря орал, топал ногами: «Чтобы этого не было!»… с вениками, с паром, с водочкой!

–   Парилка там была?

–   Не было, но когда у тебя знакомый кочегар и ты ему даешь рублевку, он так раскочегарит! А когда большой котел кипит, собирается пар. Готовишь венички, кладешь доски на козлы и вперед.

–   И вода была?

–   Конечно, кран. Это же обычная камера, которую превратили в кочегарку. Начальник лагеря орал и топал ногами, а она у нас была каждую неделю, пока меня не освободили. Надзиратели были купленные. Много было смешного. Дергают меня где-то за месяц до освобождения – приехал знаменитый Михал Михалыч Сыщев, колоритная фигура, о нем даже Сахаров пишет. Приехал на предмет прощупать – видно, решение об обмене было уже принято, но я-то этого не знал…

–   И никаких признаков до этого не наблюдал?

–   Смотри, было… – перед этим меня пытались менять на Гюнтера, секретаря Брандта. Шли переговоры об обмене, и даже с воли пришло письмо: «Ждем тебя… туды-сюды». И через свидание кто-то сообщил – идут переговоры. Помню, в зоне ко мне подходит один: «Кузнец, ты что б…  ?! – откажись! – тебя на педераста менять!… скажут, ты сам педераст!»  Потом чуть не поменяли на капитана, по-моему, Кручкова, арестованного в ЮАР. Шарон вместе с Калмановичем* занимались этими переговорами. Шарону это влияло на рейтинг, он слил информацию в прессу и провалил. Москва отреагировала: «Мы знать ничего не знаем». Короче, пара попыток была, и я понимал, что что-то крутится. Да, так приехал Сыщев… два надзирателя и капитан КГБ шмонают, трясут. Я перед этим как раз получил бандероль, а там два куска французского мыла и тапочки. Он это мыло шилом, потом на куски… начал подошвы у тапочек ломать. Я ему говорю: «Ты что, о..ел? Ты у меня в жизни ничего не находил и сейчас не найдешь. Ты меня тащишь куда-то по своим делам, смотри, плохо тебе будет». Действительно, притаскивают меня в ресторан, там Сыщев с двумя помощниками. Вызывает на разговор: «Вот, я специально прилетел на вертолете, надо поговорить». – «Я ни с кем говорить не буду». – «Что такое? Это очень важно, ты не понимаешь». –  «Я не буду говорить. Мне капитан Тюрин сломал два куска мыла и тапочки. Пусть вернет, тогда буду разговаривать». – «Какой Тюрин?» – «Да наш гебист». – «Мы его накажем, ты получишь свои тапочки». – «Нет, сказал – не буду, пока не вернет. Вези меня обратно в камеру». – «Да я специально…» – «А меня не е..т, что ты специально… – вот, Тюрин…» А где им достать французское мыло!  Он говорит: «Звони Сахарову, звони кому хочешь, пусть присылает тебе посылку… сколько ты хочешь». –  «Придет посылка, тогда будем разговаривать». – «Ну вот, ждать еще, пока она придет! Вот тебе телефон – звони!»  Дали мне позвонить Боннэр. Я ей говорю: «Высылай там рыбы красной, Пастернака, Булгакова (они только вышли)». Если бы меня не освободили, Тюрин меня год бы обходил за километр. В результате приходит мне эта посылка с икрой, с Булгаковым … я там сижу где-то еще с неделю, приходит начальник КГБ всей Мордовской республики Романов. Мнется, жмется… «Я, – говорит, – дурак, сболтнул заму, что ты получил Булгакова, Пастернака… жена и дочка заели!.. – там какой-то зэк, а мы не имеем  возможности… ты не мог бы на неделю дать почитать?» Х… с тобой, бери! Когда меня уже освобождать начали, вваливаются человек шесть чинов к нам в камеру: «Собирайся». А я не знаю, куда. Понимал, что что-то… Ну, думаю, если на свободу, так я ребятам чаю оставлю, у меня пачек 6-7 было, и деньги были в хлебе занычены. А может мне, наоборот, еще срок намотают, кто его знает? Я этому Романову: «Если мне на свободу, можешь книжки себе оставить». Он кивнул. Книги они мне потом посылкой прислали, и там Булгаков и Пастернак были. Это Романов, видно, свой кивок решил подстраховать…

Это был период такой… специфический. Он закончился с Афганистаном и утерей иллюзий, что демонстрации в Париже что-то дают.

–   Вас меняли на шпионов?

–   Да, но не только… сильно не только. Нас было пятеро. Два шпиона – это только поверхностный слой. Отмена эмбарго на большие компьютеры, которое американцы наложили в связи с усилившейся кражей американских технологий – это второй поверхностный слой. Полковнику Филатову, который работал в Алжире, заменили «вышак» на 15 лет. А самое главное – в это время Картер пробивал через Конгресс подписание ОСВ-2, второе соглашение об ограничении стратегических вооружений. Конгресс сопротивлялся, и Картеру позарез нужен был гуманитарный жест со стороны Кремля, чтобы показать, что Советы движутся в сторону либерализации. Вот это было основное. То есть мы были пешками в большой политической игре.

–   Вас освободили в 1979?

–   Да.

–  До или после вторжения в Афганистан?

–   До. После нас бы в жизни не освободили.

–   Вам повезло.

–   После Афганистана им нечего было терять, какие там гуманитарные жесты. В лагерях такая давиловка началась! Мне писали: «Вот вы уехали, теперь жить нечем, дышать нечем». И мы бы продолжали  сидеть.

–   Ты прошел не один процесс и видел, как люди ведут себя в этих условиях,  некоторые не выдерживают…

–   Это неизбежно, да…

–   Как ты видишь поведение Щаранского на процессе с сегодняшних позиций?

–   У меня нет документов, чтобы об этом судить. Только по его книжке. Я не склонен ему верить. Но это уже моя экстраполяция его сегодняшнего поведения на прошлое. Я увидел, что он человек очень компромиссный, готовый ко всякому соглашательству, и я очень сомневаюсь, что он был там такой упертый, как он это сам описывает. Но это опять же экстраполяция.

–   Он, по-твоему, эгоцентрист?

–   Он эгоцентрист,  весьма склонный к компромиссам. Недаром его прозвали Пшаранский* (игра слов: п‘шара на иврите – компромисс, – Ю.К.), но это, опять же, домыслы…

–   Иногда он вполне бескомпромиссен.

–   О’кей, но выяснилось, что он около ста человек сдал…  и на суде это признал! Ты это знаешь? Когда его с документами приперли, он сказал: «О’кей, я назвал их фамилии…». Ну, что теперь скажешь?

–   Я говорил с Володей Кисликом на эту тему. Я его спрашиваю: «Как ты считаешь, сдавал или не сдавал?» Кислик говорит: «Сдавал. Почему? Потому что он назвал мою фамилию, чтобы показать им, что он никого не обманывал, когда передавал обо мне информацию».

–   Я же говорю! Когда Нудельман предъявил ему документы, там 96 фамилий, по-моему, он признал: «Да, я назвал эти фамилии… чтобы они навеки остались в истории в архивах КГБ, которые никогда не уничтожаются».

–   Можно подойти к этому с этической точки зрения: не было принято с ними столько разговаривать.

–   Ни под каким видом.

–   Но он не говорил, что некто действовал, скажем, против режима.

–   Нет. Он говорил, что он получил от них информацию о том, что они работали на заводе, который числится гражданским, хотя  на самом деле был военным, и поэтому их не выпускали. – «А от кого вы получили такую информацию?» – «Вот от Иванова, Рабиновича». – «Где подтверждение?». – «Они мне сказали». Так примерно он говорил, не то, чтобы…

–   Израиль соответствовал твоим ожиданиям?

–   Более-менее. Я умел анализировать информацию из писем, да и из газет, и понимал, что не все вранье. Так что в основном – да. Самое большое мое удивление было от размаха и мощи левых партий, движений и левизны как идеологии. Вот этого я не ожидал. Хотя, конечно, меня шокировали и провинциализм, и нищета, и ужасные здания в Тель-Авиве.

–   Культурного шока не было?

–   Был, конечно, не без этого. Как не быть, если «Наша страна» была единственной русскоязычной газетой – это же кошмар! Одним этим кого хочешь можно было отпугнуть. Но я же человек в этом смысле упертый. Мне практически сразу предложили американское гражданство. На «Свободе» я мог взять американское гражданство. Все израильтяне, работавшие на «Свободе», а их там было 70 процентов, имели двойное гражданство. Я не взял.

–   Как ты попал на радио «Свобода»?

–   Меня пригласили. Директором радио «Свобода» стал мой хороший знакомый  Джон Бели, бывший полковник ФБР. Он меня и пригласил. За пару месяцев до этого нам устроили там сбор на пару недель. Пригласили меня, Буковского, Гинзбурга, еще кого-то, чтобы мы посмотрели их работу и высказали свои предложения о том, что можно улучшить: у нас до этого было много жалоб на радио «Свобода»… – ну, как водится. Наша публика, как обычно, пьянствовала и гуляла, а я отнесся серьезно и написал на основании недельных наблюдений, что бы я сделал. Потом новый директор позвонил мне и сказал: «Слушай, у меня в главной службе новостей полный бардак, бездельники, черт знает что пишут. Ты не согласишься прийти переделать все это?»  Я подумал, подумал… – вот, собственно, и все. Я проработал там семь лет, и когда мне это порядком надоело, ушел.

–   Тебе перед этим предложили занять место редактора «Вестей»?

–   Нет, сначала я ушел. Мне надоело, решил возвращаться… да и дом тут я начал строить. Я там взял отпуск на год за свой счет, вот в это время мне и предложили.

–   Я часто слышу: «Наше движение развалило Советский Союз, поскольку в течение стольких лет оно не развалилось под его давлением». Твое мнение?

–   В этом есть относительно небольшая доля правды. Советский Союз развалила сама система, экономические провалы. И мы сыграли свою роль, но не более того.

–   Поднялись тысячи пассионариев…

–   Но это еще совпадение обстоятельств и ситуации. Тысяч пассионариев ведь не было за десять лет до этого, я уже не говорю за двадцать. Оторвали бы яйца и головы, правильно? Время позволяло быть пассионариями в этом плане.

–   И выживать…

–   Известно, что кулачный режим разваливается в период наиболее либерального своего правления. Как только чуть-чуть ослабляется хватка, тут же появляются герои и все остальное. Естественно, что у этого роль большая, но не думаю, что решающая. Так же как в революции основную роль сыграло царское правительство, а уже потом – все остальное. Одно, конечно, влияет на другое. Чем больше слабина, тем больше героев. Герои еще больше расшатывают, и пошло-поехало. То есть это процесс, в котором все взаимосвязано, и каждая капля играет свою роль. Какая из этих капель оказалась решающей, какая перелилась через ребро? … – без предыдущих капель ничего бы не случилось.

–   Афганистан сыграл большую роль.

–   Без всякого сомнения, но Афганистан тоже не сыграл бы этой роли без всего остального. Они ведь от отчаяния и глупости пошли на это… что тоже характеризует режим. Потом начали изображать, что это операция ЦРУ их подтолкнула. Ясно было, что система одряхлела, править ею могли только идиоты, способные только на такого рода шаги. Это еще больше злило пассионариев, которые еще сильнее наступали. Все завязано, ни один элемент из этой мозаики изъять нельзя. Но больше всего они сами… поспособствовали.

–   Спасибо Эдик, спасибо огромное.

–   Не за что, всегда готов наврать еще.

(Интервью взято 18 мая 2004 года).