Эйтан Финкельштейн

 

Известный сионист и правозащитник, один из основателей первых сионистских кружков в Свердловске (ныне Екатеринбург).

Интервью взято 18 июня 2004 года.

–  Где и в какой семье ты родился?

–  В городе Свердловске в 1942 году. Семья жила там с 1916 года. Как она туда попала? Понятно, предки жили в черте оседлости у западной границы империи, но в 1915 году, в разгар первой мировой войны, когда русская армия стала терпеть одно поражение за другим, командующий армией Великий князь Николай Николаевич, распорядился высылать вглубь страны «виновников поражения» – живущих в зоне военных действий, евреев. Это было массовое выселение, которое описал и, как ни странно, осудил  Александр Солженицин. Деда с  бабкой и маленькими детьми выселили в заштатный уральский городишко Лысьва. Вскоре, однако, дед перебрался в Екатеринбург, где было больше возможностей заработать на кусок хлеба. Богатых родственников у него не было, русского языка практически не знал, так что работал он тяжело – рабочим-маляром. Но он был хорошим маляром и со временем стал бригадиром. Впрочем, доход в дом приносил не его заработок, а «халтуры» – частные заказы. Помню, дед виртуозно делал накаты, трафареты и прочие модные штучки тех лет. Жил он в маленькой съемной квартирке безо всяких удобств. Конечно, подавляющее большинство в этой стране жило не лучше, но по человеческим нормам это было нищенство и убожество.

Было в этом и свое преимущество…

Семья матери появилась в Екатеринбурге несколько позже. По семейному преданию, они могли уехать в Америку, но у ее отца в Екатеринбурге жили сестры, которые были замужем за богатыми людьми, на помощь которых дед, по-видимому, рассчитывал.

Вообще-то проживание евреям в этом уральском городе было строго запрещено, но богатые еврейские семьи там все же были: Цауры, Качановы, Казаковы, Печатниковы. Жили там и знаменитые еврейские врачи: Кушелевский, Шеффер, Сассон. С приходом советской власти все они подверглись многочисленным преследованиям и разорениям. Кое-кто и вовсе пропал. Дед – рабочий-маляр избежал преследований. Я же с раннего детства слышал рассказы о том, как власти раскулачивали наших родственников, грабили их, отбирали имущество, оправляли в лагеря. Советскую власть в нашей семье ненавидели. Когда умер Сталин, все друг другу говорили «Мазаль Тов!». Правда, я тогда не понимал, по какому поводу старшие друг друга поздравляют. Советский Союз называли не иначе как «милуха» с добавлением всех подобающих эпитетов на идише.

Обе семьи – и со стороны отца, и со стороны матери – были религиозными, соблюдали кашрут, молились, непременно справляли праздники. Еврейство было спокойным, без надрыва. На Пасху бабушка замешивала тесто, мы все, в том числе и дети, раскатывали его. Ох, какая это была трудная работа! Дед жарил мацу в русской печи. Каждая мацинка была на счету. Одно время мацу пекли в синагоге. Там стояла допотопная ручная машина для прокатки теста, была печь. Пачка мацы стоила дорого, но все же покупать ее было проще, чем выпекать самим. Впрочем, это «производство» было очень скоро прикрыто.

Неписаное семейное правило было простым: что бы там ни было, мы должны придерживаться веры и традиций дедов и прадедов. В Свердловске был молельный дом, который располагался в глубоком овраге на улице Куйбышева. Там был казенный раввин, шамес, резник. Бабушка всегда брала меня с собой, когда шла к резнику. На Йом Кипур дедушка и обе бабушки молились целый день, а иногда и ночь. После этого мы их забирали едва живыми. В молельный дом – его называли синагогой – вела большая полусгнившая лестница. Подниматься и спускаться по ней было для стариков настоящей катастрофой. Такси вообще не было, и нужно было искать какую-то машину – довольно сложная задача в то время.

Наш дом был рядом с домом раввина. Это был статный, импозантный мужчина. Помню, каждый четверг он торжественно шел по нашей улице Розы Люксембург в баню с собственной шайкой в руке. Соседки, сидя на скамейках, смотрели и говорили уважительно: «Ну вот, еврейский поп идет в баню».

Мой дед с ним не дружил, называл его «советским». Он – и мы вслед за ним – дружили с семьей предыдущего раввина Моисея Льва, которого в 37-м расстреляли по обвинению в «поджоге штаба Уральского военного округа». Его били и пытали, он все подписал, только просил разъяснить, что такое «штаб». Об этом мне рассказал его сын, Григорий Моисеевич Лев. Кстати, у Григория Моисеевича был трофейный радиоприемник, и я часто ходил к нему слушать передачи «Голоса Израиля». С его детьми, моими ровесниками, я был дружен.

–  С какого года вы слушали «Голос Израиля»?

–  Думаю, где-то с 1951-го. Кроме того, у нас были родственники в Израиле, в Аргентине, в США. Бабушка с ними хотя и очень редко, но все же переписывалась на идише. Помню, после войны мы несколько раз получали от них посылки. Мы даже получали кое-какие книги на идише. Так что какая-то информация в доме была.

– А когда родственники сумели выехать за границу?

–  В разное время. Одни, братья бабушки и сестра дедушки, уехали в Америку еще до революции. Другие – после войны. Дело в том, что в 1941 году, сразу после начала военных действий на западе страны в Свердловске появилось много еврейских беженцев. Тех, кто эвакуировался с заводами и государственными учреждениями, власти хоть как-то устраивали, но тех, кто бежали сами по себе, правдами и неправдами пробираясь в поезда, идущие на восток, просто выбрасывали на перроны первых попавшихся городов.

Мой дед с бабушкой как на работу ходили на вокзал и подбирали этих несчастных людей. Однажды они подобрали одну молоденькую женщину, которая была на последнем месяце беременности. Эту женщину бабушка оформила как свою племянницу, и она жила у нас. У нее в один день со мной – 7 января – родилась дочь. (Как только появилась возможность, эта женщина с ребенком уехала в Польшу. Оттуда хотела попасть в Палестину, но оказалась в Аргентине. Через 50 лет я встретился с той девочкой, которая родилась со мной в один день. Она стала известным врачом, счастливой матерью и бабушкой.)

После смерти Сталина была объявлена большая амнистия, и наш дом превратился в перевалочную базу для еврейских заключенных, каким-то образом знавших наш адрес. Эти люди выглядели ужасно:  тощие, грязные, оборванные. Они спали под столом,  на печке, в сенях. Бабушка их кормила, чем могла, а они рассказывали… и это были страшные рассказы. Когда такие разговоры велись, меня изгоняли, но кое-что я умудрялся подслушать. Это были настолько страшные истории, что я долго отказывался им верить. Много позже,  пересказывая их Варламу Шаламову, я спросил: «Могло ли такое быть или это лагерный фольклор?». Он сказал: «Было!.. Это даже не самое страшное».

Отец учился вначале на скульптора. Ему принадлежит, в частности, внешнее оформление филармонии в Свердловске. Но потом с этой профессией возникли какие-то сложности, ему чуть ли не запретили этим заниматься, и он окончил физический факультет и переключился на науку. Мама окончила химический факультет. Оба много работали, мало зарабатывали и тихо ненавидели всё, что происходило в той стране.

–  У тебя есть братья и сестры?

–  Да, – сестра, она живет в Нью-Йорке, а двоюродных братьев и сестер у меня больше двадцати.

–  Старый свердловский ишув* был большым?

–  Старый ишув возник еще в 19-ом веке.

–  Евреям же запрещали…

–  Верно, до революции запрещали, но община была, было богатое кладбище, заложенное в 1860-м году. Жили там купцы первой гильдии, потомки кантонистов, немногочисленные люди с русским высшим образованием, главным образом – врачи. Многие приезжали туда временно и жили долгие годы. Синагоги, насколько мне известно, никогда не было. Известный своим участием в расстреле царя бывший аптекарь Юровский – он из старого ишува. Такое, кстати, было нетипично. Дед мне рассказывал, что большевики-евреи в Екатеринбурге были, но не так много, как принято считать. Дед был знаком с Белобородовым, рабочим из Перми, который позже стал председателем Уральского губкома, слушал выступления Свердлова, но никогда ни к большевикам, ни к другим партиям не примыкал, себя называл «общественником».

–  Ты, в отличие от многих из нас, родился в естественной еврейской среде с корнями и традициями.

–  Да, в среде, где своей национальности и религиозности не стеснялись и не скрывали, но ничего специально и не демонстрировали. Дедушка пытался учить нас, внуков, Танаху, переводил его на идиш. Потом он умер, и с детьми больше некому было заниматься… От того периода у меня осталась тоненькая книжица – «Еврейская грамматика. Часть 1. О буквах и их пунктуации. Вильно, 1867 год». Я берегу ее до сих пор.

–  Литература какая-то была?

–  Было довольно много литературы на идише, из Польши дед получал коммунистическую «Фольксштимме». Там печатали хохмы от Менделя Маранца. Я их и сейчас помню.

–  Как началась твоя сионистская деятельность?

–  Думаю, моя сионистская юность началась в 1958 году. Мне исполнилось 16, я получил паспорт и поехал в Москву – хотел добраться до израильского посольства и попросить, чтобы меня отправили в Израиль. Но где находится посольство? Я обратился в Мосгорсправку и написал им на бумажке «Посольство Государства Израиль». Окошко почему-то долго не открывалось. Потом мне сказали, что Мосгорсправка сведений об иностранных посольствах не дает. Пошел в другую «справку» – то же самое. Я понял, что этот путь закрыт. Подумал, подумал и решил сделать так: взять такси, и пусть таксист ломает голову, куда меня везти. Таксист с кем-то посоветовался и привез меня на улицу Веснина, где располагался маленький особнячок.

Таксист остановился немного поодаль, потому что в будке, непосредственно у особнячка, стоял милиционер. Я походил взад-вперед: но как войти вовнутрь? Подумал: там внутри наверняка тоже стоит милиционер, и прорваться не получится. Подошел к милиционеру и говорю: «Я хочу зайти в посольство». – «А паспорт у тебя есть? – «Есть». –«Давай». Взял мой паспорт и стал очень громко и медленно читать паспортные данные. Потом говорит: «Стой, жди». Я ждал минут 10-15. Подъехал мотоцикл с коляской. Посадили меня в эту коляску, повезли по каким-то арбатским переулкам, подвезли к жилому дому, поднялись со мной на второй этаж, ввели в какую-то пустую, как мне показалось, заброшенную квартиру. Велели сидеть и ждать. Я ждал около часа. Вошел мужчина в гражданской одежде, но с военной выправкой. Вошел, с любопытством на меня взглянул и стал выяснять, что и как. У меня была на этот случай приготовлена легенда: «Разыскиваю родственников таких-то, там-то». Правда, родственников я называл реальных.

Все это продолжалось часа полтора. Потом он исчез, а еще через час вернулся. Все происходило без угроз и повышенных тонов: «В посольство тебе ходить не нужно, ни к чему. Родственников нужно разыскивать через Красный крест. Вот тебе адрес, напиши туда, а по посольствам больше не ходи». На этом первая попытка встретиться с израильтянами закончилась и, по-моему, осталась без последствий. Доказательство тому – в следующем году меня приняли в институт…

В 60-м году я все-таки добился своего.

Хрущев любил устраивать международные выставки, в которых часто принимал участие Израиль. Я решил на эти выставки приезжать, и не ошибся: там я познакомился с израильтянами и с посольскими работниками. Позже я с ними встречался и вне выставок, с некоторыми даже сдружился. В частности, с Циппорой и Авраамом Раве. Это были замечательные люди, у меня сложились с ними трогательные, какие-то телепатические отношения. Я заходил в зал на концерт или в библиотеку и каким-то непонятным образом чувствовал, что они там. И они говорили мне – мы знали, что ты придешь… Это было удивительно.

Позже, когда я выехал из СССР, они встретили меня в Вене, водили по городу, познакомили с Левой Элиавом, Симоном Визенталем, с тогдашним послом Израиля в Вене. Для меня это был настоящий праздник. К сожалению, после Вены я их больше не встречал.

На выставках я познакомился не только с израильтянами, но и с людьми, которые думали, как и я. Это были и москвичи, и рижане, и ленинградцы. Из москвичей моим главным другом и учителем стал Давид Хавкин, мы дружим с ним по сей день.

–  Когда это было?

–  Где-то 1960-61-й год. Хавкин был опытный боец, успел посидеть за сионизм, прекрасно знал повадки КГБ. Но и КГБ его знало отлично. В круг Хавкина входила Тина Бродецкая, тоже бывшая заключенная, Давид Драбкин, Виталий Свечинский, Меир Гельфонд и другие. Это был первый эшелон еврейского движения в послесталинское время. Из рижан я сдружился с Мирьям и Давидом Гарберами, Иосифом Шнайдером,  Рут Александрович. Но Давид Хавкин – это, конечно, пионер из пионеров, человек настоящий, хотя и с непростым характером.

–  Из моих источников следует, что первые подачи были в Риге.

–  Да, часть рижских активистов уехала еще до 1967 года. У Гарберов еще до 1967 года была на руках виза. Но тогда виза была действительна целый год, и они поехали в прощальную туристическую поездку по России. В это время началась Шестидневная война, и они застряли в СССР.

Замечу, формально выезд из СССР был возможен только в рамках воссоединения семей. Так что получение вызова от родственников из Израиля было первой проблемой.

–  Но власти смотрели сквозь пальцы на реальность родственников в Израиле, не так ли?

–  Это зависело от того, хотели ли они отпустить или нет. Если хотели, то и троюродный дядя сходил за близкого родственника, если нет, то и родной брат становился дальней родней. Между прочим, тогда, на первом этапе, при выдаче разрешений, КГБ отдавал предпочтение бывшим сидельцам. Хавкин уехал 1-го октября 1969 года. Тина Бродецкая уехала еще раньше, сравнительно быстро отпустили Меира Гельфонда, Виталия Свечинского, Иосифа Хорола и других, которые прошли лагеря. Расчет у КГБ был прост – этих людей уже не запугать…

Вернусь к выставкам. Там знакомились и общались молодые сионисты со всех городов СССР. Там мы обменивались знанием буквально по всем вопросам: от того, как выжить в стране советов, где достать учебники иврита, как создавать и распространять еврейский самиздат. Тогда я и сделался специалистом по самиздатовским делам.

–  Помимо выставок вы встречались в домашней обстановке? Чем вы занимались?

– Конечно, встречались. В каждом городе были открытые дома, где собирались единомышленники: потенциальные и реальные отказники, активисты и те, кто делал лишь первые шаги. В Москве это был дом Хавкина. После его отъезда – квартира удивительного человека, очень умного и очень сильного – Меира Гельфонда на улице Короленко. Позже в течение многих и многих лет – Маши и Володи Слепеков на улице Горького. Потом – у профессора А. Я. Лернера. Конечно же, таких открытых домов было много в каждом городе, я говорю только о тех, в которых бывал чаще всего.

Еще одним местом встреч и знакомств в Москве была синагога. В Симхат Тора все собирались там, пели, веселились. Это Хавкин положил начало такой традиции, которая сохранялась многие десятилетия.

–  Как ты относился к диссидентам?

–  Смотря что за диссиденты. Среди них были неприятные люди, порой, антисемиты, порой те (из евреев), кто тщательно маскировал свое еврейство, крестился и сторонился нас, сионистов. (Сторонился за исключением тех случаев, когда нужно было получить  вызов из Израиля, чтобы уехать в США или Германию).  Были и совершено черные личности, скажем, Иванов-Скуратов. Были замечательные люди, например, отец Сергей Желудков, излучающий свет и человеческое тепло. К тому же, был он очень образован и умен, с ним было интересно беседовать. В Литве люди такого же плана мне тоже встречались. Никогда не забуду ксенза отца Казимираса Василяускаса. Этот человек подвергся преследованиям и со стороны нацистов, и со стороны советской власти. Провел в лагерях и ссылках много лет. Мне он представляется святым и вовсе не потому, что он много сделал лично для меня.

При всем том, я всегда начинал знакомство с религиозными диссидентами с того, что я не православный и не католик, и не стремлюсь таковым быть. Я – традиционный еврей. Принимаете меня таким, какой я есть – будем дружить, нет – я никому не навязываюсь.

Одной из ключевых фигур религиозного диссидентства в то время был отец Александр Мень. Я познакомился с ним в 62-м году, и вначале мне показалось, что этот еврей, рьяно агитируя за Иисуса Христа, просто шутит. Скоро я понял, что это не так. Мень пользовался популярностью среди определенной части гуманитарных, неустроенных русско-еврейских интеллигентов, по большей части женщин. Мне всегда казалось, что по душевному складу отец Мень представлял собой еврейский архетип активиста. К этому же типу относились Геся Гейфман, Лев Троцкий, Роза Люксембург, многие евреи-революционеры и, возможно, сам Иисус Христос. Это люди очень целеустремленные, они увлекаются какой-то простой и ясной идеей, отстаивают ее всеми силами, и готовы пойти за нее на плаху. При этом они не способны и не стремятся к критическому анализу и, тем более, к осмыслению и переосмыслению самого содержания их идеи-фикс. Читая труды отца Меня, можно без труда убедиться, что как религиозный философ он не идет ни в какое сравнение ни с Семеном Франком, ни с Шестовым,  Булгаковым или Федотовым. Он просто-напросто популяризатор православного верования, причем, прежде всего, его внешних форм, обрядовой стороны. И еще мне думается, что если бы отец Мень родился на десять лет раньше, он непременно стал бы пламенным большевиком, а родись он на десять лет позже – ярым сионистом.

Конечно, популяризаторство – это не грех. Грех отца Меня состоял в том, что он по существу обманывал свою паству. Он всегда говорил, что под сводами православной церкви нет ни эллина, ни иудея. Но это была неправда, потому что и в историческом плане, и в период расцвета, и в период гонений православная церковь была главным – наряду с верховными российскими властями – генератором и носителем антисемитизма. В конечном счете, сам отец Мень пал жертвой церковного антисемитизма.

–  Антисемитизм, по мнению многих, является одним из кодов христианской цивилизации, а в православной церкви он силен особо. Вот сейчас, когда православие начало возрождаться в России, снова пошел этот махровый антисемитский душок.

–  Закончу об отце Мене. Он был очень добрым и отзывчивым человеком, не жалел сил и средств, чтобы помогать людям – вот такой современный Иисус. Он внушал доверие и многих обратил в православие, но, в конечном счете, все его усилия кончились ничем. Проживи он еще 20 лет, понял бы, что оказался банкротом. И дело даже не в том, что очень многие его крестные дети при первой возможности разъехались по миру, и большинство из них предпочитает не вспоминать, что когда-то состояли в православии. Дело даже не в том, что его собственный сын стал государственным функционером. Дело в том, что во вновь возрожденной православной церкви нет даже намека на то, чему учил и к чему стремился отец Мень. Для сегодняшних циничных и алчных церковных чиновников само его имя ненавистно. Да и можно ли вообще говорить о возрождении православной церкви? Мне кажется, что произошло другое – церковь была заново и искусственно создана сверху, властями. Создана для того, чтобы заполнить идеологический вакуум, образовавшийся после краха марксизма-ленинизма.

Ты спрашиваешь, силен ли в сегодняшней православной церкви антисемитизм? Но ведь эта церковь не более чем идеологическое ведомство при кремлевской власти. Пока в Кремле не поощряют антисемитизма, церковь будет помалкивать. Но как только во власть придут другие люди и скажут: «Фас его!», уверяю тебя, никто из чиновников-иерархов не скажет: «Так нельзя, церковь не поощряет антисемитизм».

С диссидентами-националистами проблем у меня не было: все народы имеют право на возвращение на родину, на независимость или реальную автономию.

Казалось бы, меньше всего должно было быть проблем у нас и у меня лично с диссидентами-правозащитниками и диссидентами-демократами. Ведь и для меня права личности не менее важны, чем для Владимира Быковского или Людмилы Алексеевой. К тому же и право на выезд, за который мы боролись, тоже часть прав человека!  Но тут вмешалась политика. Я знал, что Лишка* была против контактов сионистов с правозащитниками, Нехемия Леванон, шеф Лишки и не последний человек в израильском истеблишменте, был категорически против этого. Циничная позиция израильской политической верхушки заключалась в том, что «русские евреи – это наш товар», они должны бороться исключительно за выезд в Израиль и ни в коей мере не за перемены в СССР – в стране, которой они жутко боялись и перед которой трепетали. Я это прекрасно понимал и предпочитал действовать на основании сложившихся личностных отношений.

В правозащитном движении было много замечательных людей. Одним из них был Андрей Дмитриевич Сахаров. Я с ним познакомился в 1968 году. У нас сложились теплые, с моей стороны даже дружеские отношения. И он в своих мемуарах меня тоже вспоминает. Были у нас и общие научные интересы. Я занимался лазерами, и он ими интересовался в связи с идеей термоядерного  реактора. Я часто бывал у него в доме и на даче, а он был у меня в Вильнюсе.

В 1976 году в моей вильнюсской квартире состоялось домашнее торжество по поводу вручения ему Нобелевской премии. (Тогда проходил процесс Ковалева. В это время он и его зять Ефим Янкелевич жили у меня в квартире). Мы устроили небольшую пирушку, слушали по радио выступление Люси Боннэр из Осло. Были вильнюсские отказники, московские и ленинградские диссиденты. Литовский художник Владас Жилюс подарил Сахарову замечательную картину, с этой картиной Андрей Дмитриевич потом, по-моему, никогда не расставался. В общем, отношения были теплые и дружественные, и я, конечно, делал для Сахарова все, что мог, но, с другой стороны, я не раз прибегал к его помощи тоже. При этом АД часто ругал меня за то, что я мало занимаюсь собственным паблисити, а известность на Западе – какая-никакая гарантия безопасности. Но таков мой характер: не люблю никуда лезть, толкаться локтями, не люблю политику и политиков.

Единственное исключение – встречи с сильными мира сего: с американскими сенаторами, конгрессменами, губернаторами, хотя и на этих встречах не обходилось без показухи. Сенатора Эдварда Кеннеди, например, всегда сопровождало 10 – 15 фотожурналистов, перед которыми он больше позировал, чем разговаривал с нами по существу.

Особо следует сказать о коллективных встречах отказников и диссидентов с американскими сенаторами и конгрессменами, которые происходили, как правило, в гостинице «Советская».

Удивительная вещь: КГБ, который вел за нами круглосуточную, чаще всего  открытую слежку и делал все, чтобы сорвать любое наше мероприятие (меня бесконечное число раз снимали с поезда, когда я ехал в Москву  или силой возвращали из Москвы), не препятствовал встречам в «Советской»! Мы проходили туда свободно, хотя и под пристальными взглядами «сотрудников гостиницы». Нас вежливо провожали в конференц-зал, мы располагались по одну сторону огромного стола, американские гости – по другую. Составляли список участников, темы обсуждения. Все это тут же размножалось на копировальной машине. Там я впервые увидел современные копировальные машины, которых в СССР в помине не было. Все выступали по очереди, потом начиналась общая дискуссия. Короче, все это напоминало обычную научную или политическую конференцию, за исключением того, что мы никогда не знали, дадут ли нам свободно выйти из гостиницы…

На этих встречах я познакомился с сенаторами Джавитсом, Кеннеди, Бакли, вице-президентом Мандейлом и другими. Вообще, значение этих встреч переоценить нельзя: мы не только от первого лица знакомили сильных мира сего с положением евреев, отказников, диссидентов, нацменьшинств, с общей обстановкой в СССР, но там родилась не одна важная инициатива. В частности, там возникла и была продвинута идея, получившая впоследствии название «Поправка Джексона-Ваника». История эта, как и вообще история встреч в гостинице «Советская» столь значительна, что заслуживает отдельного разговора.

–  Вернемся к диссидентству. Андрей Дмитриевич пользовался нашей всеобщей любовью и уважением, но диссиденты ведь ставили задачу реформировать Россию.

–  Опять-таки, смотря какие диссиденты. Основная идея правозащитного движения в СССР была сформулирована еще Борисом Цукерманом в 60-ые годы: «Мы не требуем от властей изменить законы, но требуем их соблюдения – мы требуем соблюдения Конституции СССР». По этой формуле действовали и Сахаров, и Быковский, и Хельсинкские группы. Конечно, был Солженицин, который постоянно выдвигал идеи в духе «как нам обустроить Россию». Понятно, ни для меня, ни для других отказников, открыто провозгласивших желание покинуть Россию, участвовать в подобных проектах было бы, по меньшей мере, бестактно.

Совсем другое дело – защита прав человека.

–  Евреи на протяжении истории часто участвовали в вещах, которые их напрямую не касались. И вот возникло чисто еврейское дело – воссоздание государственности, эмиграция в Израиль – своя тема. Можно ли было в этих условиях продолжать работать у чужих алтарей, или нужно было сосредоточиться на своих задачах, более понятных и естественных, чем реформирование государства, в котором ты так или иначе жить не собираешься?

– Правозащита – отнюдь не «чужой алтарь», а самый что ни есть еврейский, если хочешь – всеобщий, универсальный. Ты прекрасно знаешь, что мы, еврейские активисты, пользовались поддержкой миллионов людей во всем мире, причем, отнюдь не только евреев. И сенатор Джексон был нееврей. И президент Миттеран, и Маргарет Тетчер и миллионы людей во всем мире, выходившие на митинги в нашу защиту, были неевреями. А уж сколько для нас сделал нееврей Андрей Сахаров! Значит, когда нас поддерживают – это можно, когда же мы участвуем в общем деле – это табу?

Мне очень жаль, что и среди сотоварищей по борьбе за выезд нашлись приверженцы идеи разделения «мы – они». Помню, приехав в Израиль, я попал на крупную научную конференцию, где запустили письмо в защиту Сахарова: он был арестован и отправлен в ссылку в Горький. К моему изумлению А. Воронель и М. Азбель отказались подписать это письмо – это, мол, не наше дело, мы не должны вмешиваться и т. д. Могу засвидетельствовать, что находясь в Москве, эти известные отказники по всякому поводу  и в особенности, когда в воздухе пахло опасностью, бегали к Сахарову искать защиты.

Не выходил из его дома и Толя Щаранский, и Владимир Слепак, и многие другие отказники, которых невозможно заподозрить в нелояльности еврейскому делу. Все мы самым естественным образом вошли в Хельсинкские группы (ХГ) и с большим или меньшим успехом боролись за права людей – всяких людей, в том числе и тех, кто добивался права на выезд в Израиль. Вина же за то, что большинство выезжающих направлялись в США, вопреки мнению Леванона, лежит вовсе не на тех, кто сотрудничал с правозащитниками, а на израильской политической верхушке, которая не сумела или не захотела организовать достойную абсорбцию новых эмигрантов.

При этом не скажу, что участие в ХГ не создавало для меня проблем. Что касается Литвы, то там для многих правозащитников демократическое движение так или иначе сводилось к борьбе за независимость Литвы. По моему требованию мы четко оговорили, что в Литовской Хельсинской группе не могут принимать участие люди, которые боролись с советской властью с оружием в руках. В какой-то момент это ограничение было нарушено, и я вынужден был заявить, что приостанавливаю свое участие в ЛХГ.

–  В демократическом движении 90 процентов составляли украинские и литовские националисты, баптисты и прочие, которые боролись за свои права. Их нужно было защищать, а они зачастую были жуткими антисемитами.

–  Я еще раз хочу тебе сказать, что абстрактного «демократического движения» не существовало, да и сколько там было антисемитов, никто не знает. С другой стороны, среди евреев, желавших выехать в Израиль и даже принимавших участие нашем движении, были те, кто в прошлом были штатными и нештатными сотрудниками КГБ, МВД, следователями, прокурорами и просто отпетыми мерзавцами, на которых и пробы-то ставить негде! И что? Разве они не имели права на эмиграцию? Имели. У нас с тобой есть общий товарищ-свердловчанин, который подал на выезд в 1971 году. Так вот его отец написал письмо в газету, назвал сына «предателем родины» и чуть ли не потребовал его посадить. Прошли годы, папенька тоже захотел уехать в Израиль. Если бы ему отказали, правозащитники обязаны были ему помочь.

–  Давай вернемся к еврейскому активизму.

–  Ты имеешь в виду еврейское движение? Это очень сложный вопрос. Дело в том, что на первом этапе, до 1967 года, внутри движения проблем не возникало: была очень спаянная группа готовых на все людей. Тогда ведь не было ясно, куда мы поедем – на Ближний Восток или на Дальний. Позже, в семидесятых годах, когда стало более или менее ясно, что на Дальний Восток в массовом порядке мы не поедем, к движению присоединилось много других, иногда случайных людей. Движение разрослось и вширь, и вглубь, у него сложился своего рода истеблишмент: Слепак, Лернер, Польский и другие старые и именитые отказники. Их имена знали, к ним ходили иностранцы. Новые люди оказывались, если можно так выразиться, рядовыми наблюдателями. Естественно, многие стали искать свое место под «сионистским солнцем». Стали возникать разные группы: культурологические, исторические, языковые,  активистские…

Как я ко всему этому относился?

Были активисты, готовые идти на всё: Толя Щаранский, Марк Нашпиц и другие. Они «рвали и метали», действовали по принципу «чем хуже, тем лучше».

Я относился к таким ребятам с пониманием, но и с  неодобрением. Я считал, что мы, отказники, являемся неформальными посланниками Израиля в России. Поскольку у Израиля нет дипломатических отношений с Россией, то мы выполняем многие важные консульские функции. Слепак мне как-то сказал, что он добыл около 5 000 вызовов для евреев! Одно это оправдывает его пребывание в отказе. Я тоже сделал довольно много вызовов. Нарваться же на тюрьму в тех условиях было проще пареной репы. Игра «ва-банк» мне не нравилась принципиально. Не то чтобы я так уж боялся сесть в тюрьму, но я был против такого рода истерии. Я считал свою деятельность в отказе очень важной и не собирался сознательно отправляться за решетку.

–  Твой активизм начался еще в Свердловске. Расскажи, пожалуйста, о начале пути, о том, как ты переправлял туда материалы, информацию и прочее.

–  В Свердловске самым близким моим товарищем был хорошо тебе известный Володя Акс. Мы с ним учились в одной школе, принадлежали к одному и тому же социальному кругу и сошлись в двух вещах: в ненависти к советской власти и в сионизме, то есть в необходимости уезжать из той страны как можно быстрее. У него был сокурсник – Боря Рабинович, человек другого плана, прекрасно понимавший, что с фамилией «Рабинович» карьеры в Советском Союзе не сделаешь. Он тоже входил в нашу группу. Позже к нам присоединился Валерий Кукуй. Это был литератор и бывший диссидент, разочаровавшийся в возможности построения демократии в России и решивший из этой страны уехать. Кукуй жестоко поплатился за свое желание. Если почти всех первых подавантов в Свердловске почти сразу отпустили, Кукуя арестовали и отправили в лагерь. Был у нас Урий Реконт, традиционный еврей, который просто хотел жить в еврейском государстве, был Юлий Кошаровский и другие люди.

Верно, в Свердловск я регулярно привозил разного рода литературу, информировал друзей о том, что происходит в еврейском движении в целом по стране.

–  Когда это началось?

–  Считай, с 60-го года. У меня были контакты с работниками израильского посольства, связи в Москве и во многих других городах. Мы много чего делали и, в частности, проводили, если говорить современным языком, семинары для начинающих.

–  Вот на какой такой семинар на юге ездила Люба Злотвер из Свердловска?

–  Это было под Одессой. Я ее туда рекомендовал. В основном наши сборы происходили в Одессе и на Рижском взморье. Собирались как бы отдыхать и между тем занимались своими делами. Организовывали это местные отказники. На Рижском взморье это было семейство Гарбер и семейство Александрович, а в Одессе – семейства Ладыженских и Шифриных. Был такой Авраам Шифрин, очень шумный человек, сидел в лагерях, был следователем в свое время…

–  Вы занимались там ивритом?

–  Ивритом, по-моему, не очень. Там были в основном израильские дела и наша история. Главным образом мы обсуждали вопрос о том, как уехать в Израиль. Шифрин, например, предлагал угнать подводную лодку. Это был импозантный седовласый мужчина,  редкий врун и фантазер, обладавший удивительной гипнотизирующей силой.

–  Твое мнение относительно «культурников»?

–  Если я относился с некоторой неприязнью к нашим «активистам-хунвэйбинам», то культурное движение мне казалось ошибочным. Опасность состояла в том, что эти сами «учителя культуры» ничего не знали – и не могли знать! – ни о еврейской культуре и религии, ни о культуре и религии вообще.

–  Насколько я знаю, там есть и были достаточно глубокие, достойные люди, шедшие к этому десятки лет, и их образование было близко еврейской теме. Мика Членов, например…

–  Во-первых, Членов появился много позже, и прошел большой путь, прежде чем сам освоил еврейские знания. Многие же из «культурников» и знаменитых «учителей иврита» ни к культуре, ни к ивриту, ни к религии никакого отношения не имели и не имеют спустя десятилетия после приезда в Израиль. Ты знаешь, о ком я говорю…

Отвлекаясь, скажу, что «культурники» тех времен заложили дурную традицию. После краха советского режима, еврейская тема стала модной в России, не занимается ей только ленивый. При этом те, кто носит еврейскую фамилию, почему-то считают, что сам этот факт дает им право считать себя еврейскими литераторами, историками, театралами, издателями и бог знает кем еще. А между тем, если России в постперестроечное время появилось что-то новое, ценное и значительное из области еврейской культуры, то исходило оно не от евреев-дилетантов, а от высококлассных  профессионалов, в том числе и нееврейского происхождения. Сошлюсь хотя бы на книгу В. Иванова «ГОСЕТ: политика и искусство». На труды Владимира Наумова, Геннадия Костырченко и других.

Вернемся, однако, в 70-е годы. «Культурников» я считал вредными еще и потому, что они отвлекали от главного, от борьбы за выезд. Я считал, что мы должны постоянно расширять «окно» в Израиль, ибо, если оно захлопнется окончательно, поток желающих иссякнет, люди не захотят рисковать ради безнадежного дела.

–  Ты с Нехемией Леваноном встречался?

–  Да, конечно.

–  Какое он производил впечатление при личном контакте?

–  Сложно сказать. С одной стороны он был киббуцником, сионистом старой закваски, разведчиком-профи с большими связями в ЦРУ, а Лишка* было делом его жизни. Но с другой, он был человеком вчерашнего, даже позавчерашнего дня.

Он мне рассказывал довольно много интересных вещей, написал книгу воспоминаний.

–  Я ее читал.

–  Книга, как мне кажется, абсолютно пустая. Там ноль информации. Как все разведчики в мире – написать книгу и при этом ничего не сказать! Но он пользовался достаточным уважением в разных странах. В Штатах он, например, требовал, чтобы отказников не вербовало ЦРУ. Он был категорически против угона самолета и рассматривал это как провокацию. В этом я был с ним совершено согласен.

–  Тебе предлагали в этом участвовать?

–  Нет, это я всем предлагал в авантюрах не участвовать. Но жизнь сложная штука. Если человек бросается с десятого этажа, он может выжить и стать героем, но 99 процентов разбиваются насмерть. Тогда это выглядело как провокация, и я уверен, что за ниточки так или иначе дергали органы. Это не бросает тени ни на Кузнецова, ни на Дымшица. Но весь мир боролся тогда с угонами самолетов, как с бедствием глобального масштаба, и шансов добиться поддержки широкой общественности у наших горе-угонщиков не было. Ситуацию спас советский суд. Первый секретарь Ленинградского обкома Толстиков был патологическим, звериным антисемитом, и приказал влепить угонщикам чудовищные сроки заключения. Думаю, если бы не было расстрельных приговоров (всего лишь за попытку угона, обошедшуюся без жертв!), то весь мир бы промолчал, и был бы крупный провал. Нас всех, возможно, пересажали бы.

–  Это же от тебя пришел сигнал в Свердловск, чтобы мы написали письмо протеста. Володя Акс, прикрыв двери и закрыв окна, шепотом сказал, что из Москвы пришел сигнал!

–  От меня. После ареста защищать мы их, безусловно, должны были, и защищали, как могли, хотя Нехемия  опять-таки был против. Нехемия вообще очень скептически относился к активистам: он знал их подноготную. Во всяком случае, были такие знаменитые люди, которые и сегодня пытаются строить из себя героев, но он знал, кто они на самом деле…

–  И начинал он тогда, когда времена были еще жестокие, сталинские. Евреи посмели выразить ликование на встрече с Голдой Меир, и была развернута кампания против «безродных космополитов».

–  Думаю, причиной этой компании была не только и не столько эта встреча. Она дала лишь повод, дело обстояло много сложнее. Израиль, конечно, был каким-то фактором для Сталина, но далеко не самым главным. У Сталина были другие, очень серьезные причины для этих кампаний. Сейчас это довольно хорошо изучено В. Наумовым – он специалист по процессу «Антифашистского еврейского комитета», автор книги «Неправедный суд».  Архивист А Костырченко написал книгу «В плену у красного фараона». Так что «Сталин и евреи» –  это отдельная тема.

–  Сталин был окружен определенным аппаратом. Никто ведь до сих пор толком не знает, насколько он определял ход событий или просто удачно реагировал на события, которые шли на него непрерывным потоком.

–  Категорически не согласен. Сталин всё держал в своих руках. Когда ему показалось, что Абакумов медлит с «дело врачей», он вызвал подполковника Рюмина и сделал его заместителем министра МГБ, а Абакумова, своего преданного пса, посадил. Члены же Политбюро были просто шестерками рядом с ним. Это факт.

–  Вопрос в том, насколько один человек в состоянии держать все в своих руках… – физически: бездна информации, бездна документов, которые надо посмотреть, подписать.

 

–  Ты меряешь сталинское время мерками сегодняшнего дня. Тогда всё было по-другому, жизнь была значительно проще, система четко отлажена. Она представляла собой отшлифованную пирамиду власти. Тех, кто в систему не вписывался, Сталин отстреливал и отстреливал. Он был бог, царь и воинский начальник в одном лице. Приближенные дрожали, боялись его. Единственный, кто хитрил в последние годы сталинского правления, это, может быть, Берия. Он был человеком аферистского склада… все остальные боялись. Сталин всё держал в своих руках, всё знал и всем распоряжался. Я в этом уверен.

–  Я не уверен, что человек в состоянии всё знать. Огромная страна, внешняя и внутренняя политика, экономика, сплошные войны…

–  Сталин всё определял, он читал все значимые книги, слушал все произведения и разгром, скажем, музыки Шостаковича – это было выражением его личных вкусов.

–  Он мог насаждать свои личные вкусы, но прочесть все книги ни один человек не в состоянии.

–  Читал. Мы сегодня живем в другом мире. Тогда ведь не было телевидения, интернета, стольких книг и газет, не было никакой информации из-за рубежа, страна была закупорена. Сталин сумел сделать так, что в стране ничто не делалось без воли и согласия вождя. Он эту схему создавал еще с двадцатых годов.

–  Ты считаешь, что отношение Сталина и его окружения к евреям было связано не с тем, что они считали евреев пятой колонной, которая имела лояльность не только к советскому строю и лично Сталину, но и к Израилю и мировому еврейству?

–  Я думаю, что отношение Сталина к евреям складывалось из очень многих составляющих, и менялось в зависимости от обстановки. Вот возьми – Сталин уничтожал семью Аллилуевых: так ему хотелось. Он никогда не терпел, когда вмешивались в его личную жизнь. Он должен был выглядеть богом. Булгаков написал книгу «Юность вождя» – полностью верноподданническую. Сталин не разрешил ее печатать. Он ничего Булгакову не сделал, но когда его спросили, почему книгу нельзя печатать, сказал: «У вождя нет юности». А вот Михоэлс был человеком неумным и болтливым, что, правда, не мешало ему быть великолепным актером. Он о чем-то проболтался американскому журналисту Борису Гольдбергу, который был на самом деле агентом НКВД. Гольдберг это что-то напечатал, а это «что-то» касалось личных, семейных отношений Сталина с семейством Алилуевых. Сталина это просто взбесило. Вот тебе и разгадка смерти Михоэлса.

–  Потом ведь полетели головы еврейских писателей.

–  Еврейский антифашистский комитет был создан Сталиным в качестве пропагандистской организации, целью которой было мобилизовать американские деньги в помощь Советской Армии, вызвать симпатии к Советскому Союзу. После войны, когда эта задача была выполнена, ЕАК свое значение утратил. Но его члены – и это очень еврейское свойство – возомнили себя этаким еврейским правительством. Рядовые люди писали им письма, евреи им жаловались, просили создать еврейское государство в Крыму. Когда Суслов с этим разбирался, то выглядело все это (по нормам того времени) ужасно – кто-то посмел взять на себя важные государственные  функции без указания Сталина! Это же было самым серьезным преступлением, которое можно было только представить.

Был и другой, внешнеполитическим фактор, приведший к гонениям на евреев. Сталину не удалось подмять под себя Израиль. (Он же готовил на роль хозяина Израиля своего холуя Лазаря Кагановича) и это его бесило.

–  Кагановича?

–  Да, было такое.

–  Я знаю, что первое время некоторым евреям-офицерам Советской армии даже предлагали туда эмигрировать, чтобы они участвовали в войне.

–  Не предлагали, а посылали их туда. Моше Сне как приехал? Он был офицером, его послали из Советского Союза. Там были танкисты… Вообще какая-то неясная, неизученная история.

–  Сталин хотел привязать Израиль к советской внешней политике?

–  Привязать – нет. Израиль должен был стать страной-сателлитом, типа Болгарии, Польши. Сталину нужно было, чтобы там сидели его люди и командовали, полностью…  А Бен-Гурион этого не хотел. Он хотел быть «сам с усам».

Кроме того, у Сталина была идея уничтожать в СССР само понятие наций. После войны, когда социальные классы были уничтожены и весь народ превратился в одну толпу нищих, между ними сохранялись только национальные различия. Сталин помнил, что некоторые кавказские народы его предали, он понимал, что национальный менталитет не поддается тоталитарному управлению. Надо было превратить всех в единый советский народ, в одну безликую и послушную массу. Евреи в этом отношении представляли сложную проблему.

–  Евреи были готовы ассимилироваться.

–  Во-первых, мы этого не знаем, во-вторых, вопрос был не только в ассимиляции. Сталин боялся евреев, преувеличивал их роль в революции, в жизни страны, преувеличивал их зарубежные связи. Но, прежде всего, он боялся и ненавидел Троцкого. Вообще, ключ к пониманию Сталина лежит через его отношение к Троцкому. Вот и ненависть «отца народов» к евреям связана с его ненавистью к Троцкому. «Дело врачей», думаю, это был задел для массовой депортации, а может быть и уничтожения евреев. Правда, Костырченко утверждает, что никаких эшелонов не было и никаких указаний на высылку не было.

–  Я знаю людей, которые видели эти эшелоны в Кунцево.

–  Это не так важно, были они или не были. Сталин ведь все рассчитывал наперед. Если он задумывал уничтожить человека, он еще года два с ним играл… в друзья: это сталинское, кавказское… Сталин замышлял именно уничтожение – выслать в степь…

–  Большинство активистов семидесятых годов – это люди, прошедшие антиеврейские кампании в начале пятидесятых: их выгоняли с работы, не давали устроиться на работу, шельмовали и…  таким образом закалили и вырастили бесстрашных и пассионарных борцов за выезд. Вернемся в семидесятые. В борьбе проверялось много различных подходов и стратегий. Были люди активного действия и люди сдержанные, открытая и подпольная деятельность, активное участие в большой политике и образовательная деятельность – так называемые «политики» и «культурники». Где ты видишь себя в эти годы?

–  Барьеры были очень расплывчатыми. Культурной работы в еврейском движении практически не было, была ее видимость. Еще точнее – профанация культуртрегерства. Я, во всяком случае, не встречал в СССР людей, глубоко знающих и понимающих, что такое еврейская культура. Таких людей я встретил только после отъезда из СССР. Вот, например, твой и мой друг Иосиф Бегун, который всю жизнь борется за еврейскую культуру. Он борец, он герой, но он не имеет отношения ни к какой культуре. Наша трагедия в том, что мы родились в стране, где всякая культура и всякая религия были выжжены огнем и мечем задолго до нашего рождения. А вместо нее нам подсунули суррогат, называемый «советская культура». Увы, не только русские, но и евреи, и евреи-сионисты не избавились от иллюзий, будто культуру можно изучить и усвоить, «можно принести ее в массы». О культуре можно говорить где-то в третьем поколении, раньше культуры не бывает. Наше поколение без языка и без культуры. У нас нет ни русской культуры, ни еврейской и никакой другой. Вот у наших внуков, которые будут жить в Израиле, будет ивритская культура.

- Если она сложится к тому времени – это ведь тоже процесс непростой и небыстрый.

–  Да, конечно, непростой. Вокруг культуры было много спекуляций. Твоя формулировка мне нравится. Подготовка к отъезду, накопление разного рода знаний – это честно и это правильно. А когда говорят о культуре и когда пишут всякую ахинею, это контрпродуктивно. А вот разные виды активности были нужны. И то, что делал Слепак, и то, что делал Щаранский…

– Если смотреть на это глазами Леванона, столкнувшегося с жестокими репрессиями по отношению к тем, кто был с ними в контакте… могу себе представить страх, который он испытывал от личностного активизма. С другой стороны, если ты не пробуешь, ты никогда не нащупаешь те болевые точки, на которые режим будет реагировать в желательном направлении.

–  Да, конечно, Леванон боялся Союза, но к семидесятым годам Союз уже трещал и разваливался. Почему мы уцелели? Потому что у советского режима уже иссяк порох в пороховницах. Ведь были же в начале 70-х в Политбюро предложения посадить несколько тысяч еврейских активистов, и конец всему.

–  Они уже не могли так просто это сделать: уже был 20-й съезд, осуждение сталинских репрессий, развенчание культа личности Сталина, перетряска КГБ…

–  Это верно, но это и есть одряхление режима. Мы были внутри и мы чувствовали, что можно делать, а чего – нельзя. У режима уже не было сил и энергии на массовые процессы. Они уже были как-то связаны с миром, но главное – старики в Кремле хотели спокойной и сытой жизни.

–  Они, конечно, потеряли идеологическую чистоту и ясность, которая огнем и мечом поддерживалась при режиме Сталина, они уже потеряли прилюдно свою невинность на развенчивании культа, потом на создании нового культа – Хрущева, потом на развенчивании культа Хрущева и на создании нового культа – Брежнева. Но снаружи они еще выглядели очень мощно. Американцы терпели от них поражение во Вьетнаме в начале 70-х годов. Это притом, что Союз уже ясно понимал, что мечты о мировой революции придется похоронить и надо как-то жить с Западом и договариваться.

– После кубинского кризиса партийные верхи очень боялись резких телодвижений. Они и Хрущева убрали за авантюризм. У Косыгина была замечательная формула, которую он часто повторял: «Не раскачивайте лодку, сами потонем». Зубы у них затупились…

 

–  На разных этапах нашего движения установки советских властей менялись. Они усиливали и ослабляли давление на отказников, открывали и закрывали выезд, усиливали и ослабляли судебные репрессии, был там и детант, и рецидивы холодной войны, смены правительств… Ты бы не мог выделить этапы такого рода?

–  Это не разные установки. Менялась тактика в рамках одной и той же установки – «давить и не пущать». И при этом – не делать резких телодвижений. Эта была игра. За какие-то уступки Запада продавали отказников партиями или поодиночке. Если же кто-то на Западе начинал громко говорить, что, мол, Союз надо по носу щелкнуть, – прекращали выпускать, но всё это в рамках одной установки. Установки никогда не менялись. Была разная тактика. Приезжает Никсон в 72-м и 74-м и у чиновников сразу другой тон: «Ваше дело послано на пересмотр, только посидите тихо». Никсон уезжает – опять гонения, аресты и так далее.

И еще. Мы исходили из того, что в СССР есть «одна рука» – Брежнев, Политбюро, КГБ. Это было не так. В семидесятые годы власть была в руках разных групп. Была группа Щелокова, группа Андропова, группа Цвигуна, группа Громыко – у всех у них были разные интересы. Как сказал мне один человек, который в свое время крутился около Косыгина: «Вы зря думаете, что всем заправляет Брежнев? Неверно, там много разных групп и они друг с другом основательно грызутся. Единственное, что у них общее – это антисемитизм». Впоследствии стало ясно, что так оно и было. Одни хотели выпускать евреев, другие – категорически нет, третьи выступали за то, чтобы выпускать только частично и небольшими порциями.

–  У них-то после Сталина, с какой стати?

– Советская партийная элита времен Хрущева – Брежнева сложилась после великих чисток Сталина из людей темных, неграмотных, неквалифицированных, но способных зубами удерживать власть. Никакой оппозиции в Советском Союзе не было, она была уничтожена, но были евреи, которые казались сталинским выдвиженцам отдельной группой, занимавшей вторую ступеньку в обществе после партийно-политического класса и способную составить им конкуренцию. И правда, евреи были сосредоточены в больших городах, они были самыми образованными, всегда стремились вперед и были весьма тесно связаны между собой (но не в такой мере, как это представлялось сталинским последышам).

Вот так же, на том же уровне, на котором Нехемия понимал Россию, они понимали советских евреев. Ведь евреи и в революции, и в довоенный период занимали очень важные позиции, но их всех как-то выгнали, выжили, уничтожили. Полуграмотные выдвиженцы Сталина типа Хрущева и Брежнева страшно боялись – вот пусти одного, и пропадешь. По существу, советская система была копией царского режима. Ведь в царской России главным генератором антисемитизма были персонально цари, царский двор, монархические и церковные круги. А в Союзе это были генсеки, Политбюро, элита, и все это исключительно из конкурентных соображений.

–  Каганович и Дымшиц им при этом не мешали?

–  Мелкие, подставные фигуры. До войны министры и послы в МИДе были почти исключительно евреи. Все они потом были уничтожены. У хрущевско-брежневской элиты на евреев было потрясающее чутье, как у псов.

–  Сдерживание проникновения евреев в высшие эшелоны власти?

–  Причем самым жестоким образом. Они даже охраняли своих детей, чтобы те не переженились с евреями. Это была целая эпопея.

 

–  Но ученых высокого уровня они приваживали.

–  Это верно лишь отчасти. Конечно, нельзя назначить человека композитором или физиком. Но власти активно и целенаправленно стремились заменить евреев, где только можно и когда можно.

–  Тебе не кажется, что обществу в целом нужен чужеродный элемент, на который всегда можно показать пальцем и который всегда можно сделать козлом отпущения?

–  Смотря какое общество. Сегодняшняя элита –  это дети и внуки той послесталинской элиты. Они уже получили хорошее образование, часто за границей, они гораздо более конкурентоспособны, гораздо меньше боятся евреев. В результате сегодня в России нет государственного антисемитизма. Такие люди, как Гайдар или Путин не боятся евреев.

–  Как ты видишь роль Запада в нашей борьбе?

–  Многолетняя война и позорное поражение во Вьетнаме дискредитировали Америку в глазах миллионов людей, и позволили Москве начать широкую политическую и военную экспансию в мире: Куба, Алжир, далее везде. Хрущев начал и массированное пропагандистское наступление: спутник, Гагарин и прочее. В той же мере, в какой победа Израиля в 1967 году остановила шествие советского коммунизма по планете, в той же мере борьба отказников и диссидентов в Советском Союзе дала американцам шанс переломить морально-нравственную ситуацию в мире. Президент Рейган прекрасно понимал, что Сахаров – это генерал без армии, что евреи и диссиденты не представляют собой реальной угрозы советскому режиму … Но это был тот хлыст, которым США хлестали Советский Союз. Приезжает на Запад какой-нибудь отказник, сам по себе ничего не значащий, а его возят по миру: «Вот смотрите, Советский Союз 10 лет держал в отказе этого совершенно рядового человека». Это было исключительно выгодно в пропагандистском плане.

–  Холодная война создавала сильные потоки, которые наполняли наши паруса. В этих условиях у мирового еврейства появился серьезный шанс сыграть весомую роль, и на этот раз оно этот шанс не упустило.

–  Я с этим не согласен. Я не верю, что у мирового еврейства есть какое-то влияние в мире. Это было по настоящему выгодно Штатам, Европе, правящим кругам этих стран. Вот меня принимал Миттеран – ну а чего ему меня принимать? Или Рейган. Они тратили на это довольно большие средства: содержали радио «Свобода», издавали сотни книг, десятки газет и журналов. Короче – создали мировую диссидентскую структуру. Нехемия Леванон тоже кормился с этой руки.  Рейган хлестал Брежнева по лицу – мол, какая вы мерзкая страна – в Израиль какой-нибудь человечек хочет выехать, а вы его не отпускаете! Разве это страна – это дерьмо! И это на глазах всего мира.

–  Для Запада это было одним из важных идеологических элементов сдерживания коммунизма: для неимущих на Западе коммунистические идеи были еще достаточно привлекательны. Еврейским организациям это тоже было выгодно: они восстанавливали престиж, сильно подмоченный их неспособностью повлиять на ход событий во времена Холокоста.

–  Это конечно верно, но при всем том, еврейские организации играли подчиненную роль. Мы же видим, что сами по себе общины слабы и европейскому антисемитизму просто некому противостоять (Интервью было взято в 2004 году, когда Финкельштейн жил в Мюнхене. – Ю.К.).

–  В Европе, не забывай, во время войны уничтожили 90 процентов евреев.

–  Это понятно, но раньше они устраивали демонстрации и митинги, встречи в Брюсселе. «Свободу», журнал «Континент» и многое другое создало и финансировало ЦРУ. При этом ЦРУ совсем неплохая организация – я против нее ничего не имею. Просто нужно понимать, что никакого альтруизма там не было. Наша борьба была исключительно выгодна Западу, и еще неизвестно, кто кому больше обязан.

–  Но я все же считаю, что мы в Союзе были объективно слабой составляющей: они без нас вполне могли обойтись, а мы без них – нет.

–  Не согласен. Они, конечно, могли обойтись, но мы оказывали им неоценимую услугу. Советский Союз действительно стал выглядеть в глазах всего мира олицетворением злодейства. Он таким и был, правда, но до нас многие вещи режиму удавалось скрывать. Мир ведь очень долго был в плену марксистских идей… Европа была в плену этих идей. Мне Чеслав Милош, поэт и нобелевский лауреат, говорил, что Луи Арагон и прочие французские интеллектуалы-агенты Кремля буквально выжили его из Парижа. Он говорил правду о советском режиме, а в среде французской интеллигенции господствовали левые настроения. Симпатии огромной части населения Европы всегда были на стороне Советского Союза. Эту ситуацию переломили диссиденты и евреи. Что мог этот Луи Арагон сказать об аресте Толи Щаранского: парня берут и сажают на 13 лет! Тогда все эти просоветские леваки были вынуждены заткнуться, и ситуация стала выглядеть совсем по-другому. Раньше они защищали общество равноправия и социальной справедливости, а что сейчас? Так что мы оказали Западу огромную услугу – это факт.

–  Я прочитал довольно много книг на эту тему. Политик просто так не идет на поддержку непонятных еврейских групп за рубежом, если не чувствует, что его избиратели кровно в этом заинтересованы. Организация посылает ему 2000 телеграмм по поводу какого-то случая – политик вынужден реагировать. Так устроена демократия. Он начинает изучать этот вопрос. Потом выясняется, что многие богатые и солидные люди, жертвующие значительные суммы на его избирательную кампанию, тоже в этом заинтересованы: он начинает действовать.

–  Это верно. Я был свидетелем, как сенаторы конкурировали между собой: кто больше сделал, кто понесет знамя! Ведь одно время главным защитником советских евреев считался Джекоб Джавитс – он был еврейским знаменем. Это был такой маленький, сдержанный старичок. На моих глазах Джексон сказал ему примерно следующее: «Ты еврей, тебе неудобно, ты не можешь! – отдай это знамя мне. Я буду бороться за них, как лев». И так оно и было. Я тебя уверяю, что если 2000 арабов напишут сенатору просьбу поддержать Аль-Каиду, он не будет это делать.

–  Расскажи подробней о встречах с конгрессменами и сенаторами.

–  Большинство встреч, как я уже говорил, проходило в гостинице «Советская» на Ленинградском проспекте. Это было интересно. Приезжали группы сенаторов. На меня сильное впечатление произвел Эдвард Бакли, такой яйцеголовый человек. Он потом подружился с Сахаровым, они даже внешне были похожи. Это были уроки демократии и политики. Чаще других приезжал Джавитс. Это такой хороший и добрый еврей, говорил на идише, что было мне очень приятно, но у него, как мне казалось, был какой-то еврейский комплекс, и это действительно было недостатком… что он был евреем, и он боялся Советов, переоценивал их. На Западе до Рейгана никто не понимал, что советский монолит уже давно треснул.

Был такой главный раввин Великобритании Эммануил Якубович. Он был весь из себя заслуженный, но очень обтекаемый: изрекал банальные истины. Его теологический доклад я прослушал с большим удовольствием, а вот политические рассуждения… Он говорил, например: «Ну что вы хотите, все-таки это много лучше, чем при Сталине и при Гитлере!»

–  Действительно лучше…

–  Ну да, не расстреливали всех подряд.  Спасибо…

–  Грэвэл Джанер?

–  Да, английский парламентарий… любитель верховой езды.

–  С Шульцем ты встречался?

–  Нет. С ним только в Израиле встречался. Был такой Иона Гальперин, внук или правнук барона Горация Гинсбурга и киевского банкира Гальперина. Он был начальником отдела переводов европейской ООН в Женеве. Интереснейшим человеком был Исайя Берлин из Англии. Он потом стал сэром. Этакий еврейский аристократ в хорошем смысле слова. Были и нетитулованные американские евреи, которые искренне пытались помочь. Мы старались объяснить им наше положение. Это составляло очень важную часть нашей деятельности: надо было готовиться, делили сферы ответственности, каждый готовил на свою тему небольшой доклад. Я же не один туда ходил, нас там было человек десять.

–  А кто был диспетчером?

–  Первым пресс-атташе был Кирилл Хенкин. Он был западным человеком и первым сделал то, что было как бы очевидно: он на регулярной основе установил встречи с западными журналистами и с западными деятелями. Его сменил Алик Гольдфарб, а Алика сменил Щаранский. Но четкой структуры, как ты понимаешь, не было. Иногда они звонили Лернеру.

–  Тебе-то кто сообщал? – ты же жил в Вильнюсе…

–  По-разному. Иногда заранее сообщали из-за границы, иногда звонили из Москвы и я приезжал, но были и периоды, когда я подолгу жил в Москве.

– Ты был хорошо знаком с первопроходцами нашей волны.

– Да. И я хотел бы выразить глубокое разочарование в связи с тем, что многие имена подлинных героев алии практически забыты в Израиле. Те же Хавкин, Свечинский, Бродецкая! Совершенно выдающимся человеком был Меир Гельфонд… он, к сожалению, уже умер, тот же Слепак. Свечинский реально был руководителем всей этой группы до тех пор, пока не уехал… Никто из них не попал даже в Еврейскую энциклопедию.

–  Какую энциклопедию ты имеешь в виду?

– Краткая еврейская энциклопедия на русском языке. Еврейский университет  в Иерусалиме создал довольно фундаментальную вещь – десятитомную энциклопедию. Мила Демерская там принимала участие. Сегодня это единственная более или менее фундаментальная вещь, и там принципиально нет этих людей, принципиально! Там есть Воронель, но в качестве физика… В отношении к героям алии негативную роль сыграл Нехемия и его политика.

–  Он рассылал их по медвежьим углам, чтобы не выступали, и не хотел использовать их опыт и знания.

 –  Не то, что не использовать, а наоборот! – к ногтю, к ногтю. Он и израильское руководство –  я лично в этом убежден – так же боялись этих людей, как их боялись советские партийные бонзы. Приехали люди образованные, энергичные, сильные! Хавкина просто в порошок стерли…

–  Каким образом?

–  Хавкин по-настоящему знал и понимал то, что происходит в Советском Союзе. Он понимал евреев Союза. Он при этом человек сложного характера, это другой вопрос. А Нехемия и компания были чиновниками и жили представлениями 20-х годов. Но они, в отличие от нас, очень хорошо знали, что такое власть и как за нее бороться. И Бегин это очень хорошо знал.

– Эйтан, давай поговорим о еврейском самиздате.

– О, это была исключительно важная вещь. В Российской еврейской энциклопедии (РЕЭ) я фигурирую в качестве чуть ли не отца еврейского самиздата, что, наверное, несправедливо, но вот так…

– В чем конкретно ты участвовал?

– Много всего было…

– Я знаю, что рижский «Итон» мы получали в Свердловске от тебя.

–  Да-да. В «Евреях СССР» – важнейшее из еврейских изданий – у каждого номера была своя редакция: один номер делал я, другой номер кто-то еще… – если посадят, чтобы дело не погибло. Надо отдать должное Воронелю: он поднял самиздат на качественно новый уровень. Его «Трепет иудейских забот» ходил в самиздате. Приход группы крупных ученых был важным положительным явлением не только для самиздата, но и для алии в целом.

–  Кто прислал в Свердловск самоучитель Шломо Кодиша?

–  Я прислал.

–  Снимаю шляпу. Это был мой первый учебник иврита.

–  В Вильнюсе в марте 1976 года мы создали филиал «Хроники текущих событий». Переводили статьи, книги, печатали на папиросной бумаге, записывали передачи «Голоса Израиля». Я издавал нерегулярные вещи: «Эксодус», например, еще в шестидесятых годах, переводили Полякова «Историю антисемитизма». Сам я написал  книгу «Как уехать из СССР в Израиль». Она ходила в самиздате и была многократно издана и переиздана.

–  Откуда появилась такая замечательная фонотека у Володи Акса в Свердловске?

–  Это тоже я ему посылал.

–  А финансовое обеспечение?

–  Это была проблема. Иногда деньги оставляли те люди, которые уезжали…

–  Международные ярмарки книг ты застал?

–  Да, застал. Израильтяне там демонстрировали серию «Алия». Серия не очень хорошо была подобрана, но были там и интересные вещи.

–  Как ты оцениваешь влияние поправки Джексона-Вэника и  Хельсинкского процесса на нашу борьбу?

–  Я не вижу прямой связи. Ничего поправка не добавила: она лишний раз унизила Советы, и всё. Они все равно не могли сразу всех отпустить…

–  А Хельсинский процесс?

–  Это ловушка, в которую Советы попали.

–  Они же хотели признания послевоенных границ.

–  На самом деле это и было их ошибкой: границы и без того никто не мог нарушить. В конечном счете, равновесие держалось на ракетах и танках. Пока танки были на ходу – признание было, были бы танки не на ходу, не было бы признания. Вспомним,  как бесцеремонно ФРГ оттяпал у СССР Восточную Германию. Сунули в зубы Горбачеву 16 миллиардов марок и сказали: «Иди, гуляй!» И он проглотил – танки-то уже были не на ходу.

А насчет гуманитарной корзины они думали, что, мол, никто в стране не посмеет носа высунуть. Они все это публиковали в «Правде», и это было гвоздем в гроб режима.

–  А американская стратегическая инициатива – «звездные войны»? У Союза уже не было пороха заходить на этот виток гонки вооружений.

–  Да, это был тоже гвоздь в гроб. Потому что американцы их здорово напугали. К этому времени Советский Союз уже очень сильно отставал, он застыл на уровне 60-х годов. Я работал в Израиле в авиационной промышленности, и нам однажды привезли какие-то части от самолета, на котором советский летчик перелетел в Японию.

–  Это был, по-моему, МИГ 29.

–  Наверное. Мы поражались! Наш директор, человек очень профессиональный и умный, смотрел на это, смотрел и вдруг говорит: «А ведь это трюк КГБ, такого быть не может! Это они нам нарочно подсунули, чтобы мы думали, что они вот такие отсталые». Советы в области технологий уже тогда отстали катастрофически!

–  Израиль отвечал твоим ожиданиям?

–  Нет-нет, это я не хочу… может в другой раз…

–  Относительно тебя существует  мнение, что что-то тебя здесь сильно разозлило… что был какой-то этап, когда ты очень возмутился тем, что здесь делается, и это было причиной твоего отъезда.

–  Наверное, это правда. Но об этом в двух словах не скажешь…

–  В целом твое ощущение Израиля положительное или нет?

–  Как тут можно…  Ну вот если я тебя спрошу – у тебя от твоей матери положительное или отрицательное ощущение? Твоя, и все!… и никаких разговоров!

–  Как ты относился к нешире?

–  Я думаю, что Нехемия сделал большую ошибку, дав зеленый свет тем людям, которые хотели ехать в США. Они размыли наше движение, обесценили израильский вызов. Тот, кто хотел ехать в Америку, должен был добиваться разрешения на выезд в Штаты. Это было бы честно. Это  бы не превращало израильскую визу в караимский паспорт. Нехемия сам создал неширу, он сам не хотел, чтобы в Израиль ехали люди определенного типа, так как был уверен, что они все равно уедут. Он сам договорился с американцами – это дело его рук. Ошибка его состояла в том, что он думал, что в Америку уедут немногие… – диссиденты и люди, которые крутились около них. Он не ожидал, что нешира примет такие масштабы.

–  Война Судного Дня сыграла свою роль?

–  Думаю – нет. Процесс был достаточно объективным, бороться с ним можно было только одним способом… – улучшать абсорбцию. Как раз то, что  в Израиле не могли или не хотели менять.

–  В чем были тогда основные проблемы с абсорбцией?

–  Прежде всего – с работой. Помимо этого была какая-то злобная партийно-социалистическая установка…  злобная, основанная на какой-то неприязни. Когда я приехал, я много встречался в Израиле с израильтянами, и они мне говорили: «Вот вы приезжаете, у вас каждый второй в семье инженер или врач, а мой муж 10 лет в танковых войсках служил, в трех войнах воевал, а у меня в семье никого нет с высшим образованием». Это легко понять, но это была настоящая болезнь и боль алии. Когда ты хочешь помочь человеку, ты должен считаться с его восприятием мира, а в этом плане ничего не делалось, причем демонстративно. Была ведь масса инициатив со стороны моих литовских друзей, например; хороших, полезных инициатив для обеспечения работой, жильем – всякие там жилищные кооперативы и прочее. Понятно, что на 100 процентов вопрос решить нельзя, но его можно было продвигать, а они демонстративно… После 1990 года в Израиле оказалось так много людей только потому, что американцы захлопнули перед ними двери. Если бы они этого не сделали, большая алия хлынула бы в Штаты.

–  У каждой из сторон своя правда. В Израиле каждая новая волна алии начинает с нижней ступени социальной лестницы.

–  Это все делалось сознательно и искусственно. Я много раз говорил с Пересом. Это ведь не просто так! – это чисто марксистская логика сохранения власти.  У меня был с ним разговор о возвращении «йордим».  Я ему говорю: «Смотрите, эти люди и иврит знают, и Израиль понимают лучше – с ними же проще!»  А он мне: «Нет, ты не понимаешь, все наоборот, все наоборот». Дело в том, что пока человек не знает иврита, пока не понимает, как функционирует общество, он тише воды, ниже травы. Пересу нужно было, чтобы тише воды, ниже травы. Пусть кочевряжатся, деньги найдем, у Америки попросим.  Это – самый страшный разрушительный элемент в Израиле. Ладно, нельзя бы было!.. ученые предпринимали много шагов по созданию всякого рода институтов, и это никогда не получало поддержки.

 

–  Ты из Союза в каком году уехал?

–  В 83-м. В последних числах декабря я выехал из СССР. Потом четыре дня в Вене сидел …

–  А когда документы на выезд подал?

–  В 70-м. В 1993 году известный руководитель Советской Литвы, а потом и независимой Литвы, Альгирдас Бразаускас, который в мое время был третьим секретарем ЦК компартии Литвы, а по должности и Председателем республиканской выездной комиссии, сидя здесь, в моей квартире в Мюнхене, сказал мне следующее. «Мы в Литве хотели вас отпустить, но на вашем деле рукой Андропова было написано «Держать двадцать лет». Я ездил в Москву, просил, ничего не помогало».

Не знаю и никогда не узнаю, кто меня держал и почему. Знаю лишь, что лучшие годы жизни потратил на то, чтобы люди в той стране при желании могли сесть и поехать куда им угодно и когда им угодно. Это само по себе награда за все, что пришлось пережить, что пришлось перенести.

Я ни о чем не жалею.

– Спасибо, Эйтан.

 

© Kosharovsky.com