Натан Щаранский

Натан (Анатолий) Щаранский стал самым известным сионис­том-диссидентом-демократом Советского Союза. Он вошел в движение как демонстрант-«хунвейбин», затем проявил себя в контактах с иностранными туристами, корреспондентами и дипломатами. Затем перешел тонкую грань, отделявшую сио­нистское движение от демократического, начал сотрудничать с диссидентами-демократами, с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Затем он превратился в спикера еврейского и демо­кратического движения. Обладая независимым характером и пытливым умом, он достаточно быстро выработал собствен­ные суждения, и, не считаясь с аргументами и авторитетами – а было ему тогда двадцать пять-двадцать шесть лет, – доволь­но быстро рассорился с израильским истеблишментом.

Он одинаково комфортно ощущал себя в обеих ипостасях – сиониста и демократа, был одним из основателей Хельсинк­ской группы. В марте 1977 года Щаранский был арестован, обвинен в шпионаже, измене Родине и других преступлениях и приговорен к тринадцати годам заключения. Через девять лет его освободили досрочно и выпустили в рамках «пакетной сделки» по обмену. После приезда в Израиль Щаранский продолжил активную борьбу на Западе против нарушений прав человека в СССР. В настоящее время – председатель Еврейского агентства.

 

– Ты был студентом  первого курса, совершенно советс­ким еще человеком, когда произошла Шестидневная война. Как она на тебя повлияла? – спросил я Щаранского.

– Во-первых, нужно понять, что такое «совершенно совет­ский человек». Как и большинство евреев, я был с достаточ­ной диссидентской подкладкой, то есть с достаточным коли­чеством цинизма в отношении советской действительности. Было понимание антисемитизма, я был одним из последних евреев, поступивших на «физтех», и годами говорили о том, что означает для еврея поступить в такой элитарный ин­ститут. Известно, что на «физтехе» существовала внебаль­ная система приема, то есть могли принять с пятнадцатью бал­лами и не взять с двадцатью. Это давало возможность для принятия политических решений. Известно, что еврею нужно было иметь на два-три балла больше, чем нееврею.

– Я слышал, что ты окончил школу с золотой медалью.

– Естественно с золотой, и у меня были победы на разли­чных украинских олимпиадах по физике и математике, я был кандидатом в мастера спорта по шахматам, то есть у меня были вся­кие плюсы, но при этом были и очень тяжелые экзамены и со­беседование, которое считалось решающим. То, что я посту­пил, воспринималось как большой успех для еврея.

– То, что твой отец был журналистом, могло помочь?

– Он работал в журнале «Уголь Донбасса», приехал из провинции. На «физтехе» нужно было быть родственником ка­кого-нибудь известного академика типа Ландау или Капицы, это могло бы помочь. А провинциальный журналист – даже речи не было.

– Известно, что даже большие способности не всегда ре­шали дело. Наверное, еще и удача?

– Понятно, что я мог и не поступить. Но я два года готовил­ся, участвовал в олимпиадах. Я уже давно, еще в возрасте че­тырнадцати-пятнадцати лет, решил, что «башня из слоновой кости», которую я себе строю, это теоретическая физика и математика. В то же время я был достаточно критично нас­троен по отношению к системе, то есть потенциально созрел для диссидентства. Не хватало одного – смелости выступить против режима. И не было никакой надежды что-либо изме­нить. Было ощущение, что единственный путь изменения – это через науку.

– Диссидентство в семье каким-либо образом присут­ство­­вало или это твои собственные наблюдения?

– В семье довольно откровенно говорили о проблемах. В моих книгах я описываю момент, с которого я стал лояльным советским гражданином. Мне было пять лет, когда умер Ста­лин. Мы жили в коммунальной квартире, три семьи вместе. Я и мой старший брат, которому было семь лет, были вечером дома. Убедившись, что соседи не слышат, отец объяснил нам, что умер Сталин и что это большое дело для нас, евре­ев. Сталин уничтожил очень много людей и в последнее вре­мя начал уничтожать евреев и даже готовилась – он же жур­налист, и были слухи – акция массового выселения евреев, и это была большая угроза для всех нас. Но вот сейчас Сталин умер, и это большое чудо: теперь ситуация для евреев, по-видимому, будет лучше. «Но, – сказал он, – не говорите об этом никому и делайте то, что делают все». На следующий день я пришел в детский садик и должен был вместе со всеми пла­кать, петь песню «Спасибо товарищу Сталину за наше счаст­ливое детство».

– То есть у тебя эта раздвоенность началась с самых детских лет.

– Да, это момент, с которого я стал лояльным советским человеком. Это то, что называется у меня в книге «двоемыс­лием». Мне было пять лет, когда я понял, что есть вещи, о ко­торых можно говорить только в семье, и есть официальные законы, по которым ты живешь и притворяешься: должен пла­кать, когда тебе говорят плакать, петь песни, когда тебе гово­рят петь. Такая раздвоенность крайне дискомфортна.

– Люди, хорошо почувствовавшие и выстрадавшие это, освободившись внутри, предпочитают больше не раздваиваться. О тебе говорят, что ты в этом смысле яркий пример – в любой аудитории говоришь то, что думаешь.

– Я хочу сказать, что не был диссидентом, поскольку не выходил на Красную Площадь и не распространял самиздат, но мне было страшно диском­фортно от постоянного двоемыслия. Или тема антисемитиз­ма, которая играла такую большую роль во всех обсуждениях в семье: куда можно пойти, а куда нельзя, куда возьмут на ра­боту, а куда не возьмут. Эта проблема могла обсуждаться то­лько в семье и с несколькими ближайшими людьми, но не в широком кругу – тоже источник дискомфорта. Или постоянная необходимость спросить «Экс нострис?» (латынь, «Из на­ших?»). Если это один из наших, то можно говорить, а ес­ли нет – то нельзя. Так прошло мое детство. То есть, с одной стороны, это убегание в шахматы, физику, математику, я пони­мал, что должен этим заниматься, а с другой – дискомфорт от «жизни по лжи», как Солженицын это позже назвал.

–  Было ли у тебя ощущение определенной стыдности от того, что ты еврей?

– Это был скорее дискомфорт от того, что как бы ненасто­ящей жизнью живешь. Ты стараешься жить по-настоящему, когда занимаешься математикой или играешь в шахматы – там ты не врешь, там все ясно, ты никого не обманываешь. А для того, чтобы продолжать карьеру, ты все время говоришь не совсем то, что думаешь. Вернее ты говоришь то, что дума­ешь, но многое из того, о чем думаешь, ты не говоришь.

– И вот Шестидневная война, тебе девятнадцать лет…

– В конце первого курса происходит Шестидневная война, которая, кстати, практически полностью закрыла евреям доступ в Московский физико-технический институт, так что я был один из последних. Мы, конечно, знали, что происходит на Ближнем Востоке: все эти собрания, которые проводились для осуждения Израиля перед войной и еще более яростно после войны. Моя цель как еврейского студента была не попасть на эти собрания, потому что если ты пойдешь, то от тебя будут ждать, что ты и выступишь. Все понимали это лицемерие, но сказать, что я придавал этому особое значение, что это как-то сильно повлияет на мою жизнь, я не могу. Конечно, я надеялся, что Советский Союз не слишком преуспеет с этими фашистскими арабскими государствами и со всей этой риторикой, в которую никто не верил. Более того, через несколько дней я начал понимать, что ситуация вокруг меня меняется очень быстро. С одной стороны, ограничения на евреев могли быть еще более жесткими, с другой стороны, начинают относиться к тебе с уважением, говорить про Израиль с уважением. Анекдоты другие появляются. Раньше были анекдоты про жалких, подлых, трусливых евреев, которые всегда обманывают, а тут появились анекдоты о том, как они побеждают арабов. Бегут, там, сто арабов, за ними один еврей. Им говорят: «Чего же вы бежите, вас сто, а он один?»  «А мы же не знаем, за кем он гонится». Или в телефонной будке стоит еврей и говорит, и снова набирает телефон, второй, третий: «О, наши уже дошли до Суэца». Ему говорят: «Гражданин, дайте другим поговорить», и еврей отвечает: «Мы же вам не мешали воевать, чего же вы нам мешаете?» То есть раньше это было про советских евреев, которые воевали в Ташкенте, а теперь  про советских евреев, которые связаны с победой в Израиле. Ну и появилось много анекдотов про еврейскую хуцпу (наглость, ивр.), про то, какие они умные. То есть если раньше к твоему еврейству относились как к своего рода болезни, мол, хороший человек, но больной – еврей, что делать, то теперь это евреи, которые не боятся вызвать на себя гнев Советского Союза и всего арабского мира и даже преуспеть.

– А то, что Советский Союз был целиком на стороне арабов, то, что пропаганда была настолько циничной, – это не влияло?

– Это не удивило, потому что к советской пропаганде я все время относился как к чему-то отрицательному: мир лжи, я старался быть вне этого мира, как можно меньше с ним соприкасаться, убегать в физику, математику, шахматы… В Шестидневную войну произошло несколько вещей. Она заставила меня задуматься над тем, что от связи с Израилем, возможно, проистекает ка­кое-то уважение, какая-то сила. Хочешь ты этого или не хочешь, от этой связи не убежать, и, может быть, даже не нужно от нее убегать. Эта определяется гоями, а не тобою. Дальше произошло несколько вещей, не связанных непос­редственно с Израилем. В апреле шестьдесят восьмого года Сахаров написал свое первое письмо руководителям Советского Союза, в котором публично высказывал критику системы. Он еще старался быть как бы лояльным системе, но объяснял, что, зажимая свободу мысли, страна будет безнадежно отставать в науке и никогда не станет передовой державой. Поэтому необходимо, если мы действительно хотим преуспеть, разрешить эту проблему. Это был, на самом деле, также шаг против двоемыслия – ведь интеллигент должен был оставаться честным в своей профессии и при этом выступать лжецом во всем остальном.

Почему это произвело на меня сильное впечатление? Письмо стало распространяться в самиздате на «физтехе» и очень активно читалось. На «физтехе» хорошо знали, кто та­кой Сахаров. Это человек, который имел больше всех наград, он в двадцать восемь-двадцать девять лет стал крупнейшим уче­ным, связал теоретическую физику с ядерными разработ­ками и дал теоретическую базу для создания водородной бомбы. То есть это был человек, находившийся на вершине научной иерархии. Я, еще только пытавшийся попасть в эту «башню из слоновой кости», чтобы убежать от внешнего мира, от всей этой лжи, вижу перед собой человека, сделавшего такую карьеру, кото­рую мне никогда не сделать. И этот человек «на вершине» по­нимает, что в научной «башне» не спастись, что если ты хо­чешь быть честным человеком, ты должен начать говорить правду. Я начал осознавать всю иллюзорность попыток при­способиться. Если ты чувствуешь ложь сейчас, ты будешь еще сильнее чувствовать ее потом. Пример Сахарова влиял на меня на протяжении многих лет. Поэтому, став еврейским активистом и диссидентом, я был несказанно рад, когда мне удалось присоединиться к Сахарову и помогать ему. И третья повлиявшая на меня вещь – это август шестьдесят восьмого года, когда Союз вошел в Чехословакию.

– Это на многих повлияло.

– Восемь человек вышли на Красную площадь. «Физтех« очень интересное место. С одной стороны, это вундеркинды, занятые наукой, а с другой – именно как вундеркинды они поз­воляли себе больше других. Советская власть понимала, что им нужны более интеллектуальные дискуссии, посылала к ним людей, способных более откровенно обсуждать пробле­мы, и поэтому там диссидентством все время пахло. КГБ при этом строго следил… Вот, когда мой приятель Володя Бах­мин перешел черту, его сразу же исключили, и он впоследст­вии стал известным диссидентом. Когда восемь человек выш­ли на Красную площадь – студенты знали некоторых из них, – ты начинаешь понимать, что есть люди… Происходят собы­тия, от которых тебе просто стыдно быть гражданином Совет­ского Союза. Ясно, что все симпатии на стороне «Пражской весны«, но ты понимаешь, что у тебя не хватает мужества ска­зать это открыто, как сделали эти люди. На «физтехе» была стенгазета, на которую каждый мог вывесить все, что хотел. Я регулярно читал прессу на английском языке. Это была, есте­ственно, коммунистическая пресса, но я очень любил английс­кий язык, и это было то, что можно было читать.

– Английский у тебя еще со школы?

– И со школы, и потом… я любил английский, много читал. Как сказал Сахаров, это то, что привело меня в тюрьму. В «Морнинг стар», газете английских коммунистов, я прочитал о том, как Сахаров объявил о создании своего комитета по пра­вам человека вместе с Чалидзе и Твердохлебовым. Помнишь, это было в семидесятом году. Я знал про это, уже слушал «Го­лос Америки», но тут смотрю – коммунистическая газета пуб­ликует критическую статью, но при этом дает много интерес­ных фактов. Я перевел статью на русский язык и повесил, ведь газета продается в Советском Союзе.

– Подписался?

– Я уже не помню, но я не скрывал это. Через какое-то вре­мя меня вызывают в первый отдел. Я не отрицаю. «Да, – гово­рю, – не все же читают по-английски». – «Да, но кому в голову пришла такая идея?» – «Мне, естественно, это же я читаю «Мор­нинг Стар». – «Но почему именно о Сахарове? Есть ли у вас ка­кие-то связи?» – «Нет». – «А на какой пишущей машинке вы это на­печатали? А вы умеете печатать на пишущей машинке?» – «Взял у кого-то и – одним пальчиком». Это был настоящий до­прос, первый в моей жизни. Я еще не знаю о системе Альб­рехта, Есенина-Вольпина, ушел в глухую защиту: «Я все сам сделал…» Тогда они мне говорят: «Это все серьезно, наши враги пытаются…» – «Какие враги! – говорю. – Это же комму­нисты». – «Ну ладно, для первого раза – вы просто не поняли, мы это понимаем… Мы вот о чем вас попросим: сообщайте нам, если кто-нибудь захочет поговорить о Сахарове». Тут я понял, зачем им это все. «Знаете, – говорю, – я это делаю только по­тому, что считаю важным, чтобы студенты знали, что происходит в коммунистической прессе. Я, в общем, занят физикой, математикой и такими вещами не занимаюсь». – «С на­ми лучше дружить, а не ссориться», – говорят. – «Да я не хочу с вами ни дружить, ни ссориться. Я пришел заниматься физи­кой и математикой». И вроде как разошлись. Но после этого стало ясно, что никакой речи о продолжении научной карьеры в институте у меня нет. Декан потом спросил – он хорошо ко мне относился: «У тебя неприятности с «первым отде­лом»?» – «Вроде нет никаких, может быть, у них есть». Валял дурака, понятно, но стало ясно… хотя это было уже не так ва­жно, поскольку уже были мысли в какой-то момент объявиться и начать борьбу за выезд в Израиль. Вот ты спрашивал, был ли я заметным человеком в институте. Такие вещи, понятно, обсуждались.

Еще до того, как я окончил «физтех», я стал время от вре­мени приходить к синагоге. Первый раз пришел на Симхат То­ра (ивр., праздник в честь дарования евреям Торы) еще в ше­стьдесят восьмом году. Было колоссальное скопление евре­ев, которые знали, что это день, когда надо веселиться, но не знали, что именно нужно петь. Поэтому пели все, начиная от «Евреи, евреи, кругом одни евреи…» и до Высоцкого – против антисемитов.

То есть, с одной стороны, моральное давление ситуации на меня усиливалось, а, с другой стороны, развивалась тема, что у меня, в отличие от других, есть страна, есть история. Я только начинаю ее изучать, читать первые книжки и пони­мать, что все это про меня. Нужно только сменить направле­ние мысли, поставить себя в другую историю, и ты начинаешь чувствовать себя намного увереннее. Но это был медленный процесс. Не так просто было познакомиться с первыми семь­ями, которые собирались ехать в Израиль.

– Когда и как это произошло?

– Мои родители продолжали жить в Донецке, в Украине. Я приезжал туда на каникулы. У нас был знакомый в Горловке, еще большей провинции, который в шестьдесят седьмом-ше­стьдесят восьмом годах решил ехать в Израиль. Уехать из Го­рловки было совершенно невозможно, посадили бы тут же, поэтому он поменял квартиру, переехал в Вильнюс, и, в конце концов, уехал оттуда в семьдесят первом году. Я познакомил­ся с этой семьей в шестьдесят седьмом. Он уже начал соби­рать «самиздатовскую» литературу, привозил ее из Одессы, а я специально приезжал из Москвы, чтобы почитать эту лите­ратуру. В Москве у меня еще не было знакомых сионистов, и я специально ездил в Горловку, а потом в Вильнюс, чтобы почи­тать.

– То есть можно сказать, что это было уже сильно в тебе…

– Это меня страшно заинтересовало. Я продолжаю делать свою карьеру в Московском физико-техническом институте, но понимаю, что начинаю там задыхаться. Я хорошо себя чувст­вовал, когда дорывался до этой литературы.

– Родители знали?

– Знали, симпатизировали и страшно боялись одновремен­но. От имени  дочки этого знакомого, бывшей моей приятельницей, я полу­чил мой первый вызов как от невесты. Он пришел в начале семьдесят второго года. На последних месяцах института я получил мой первый вызов из Израиля.

– Вызов – шаг непростой, ты «раскрываешься».

– В начале семидесятого года, еще до Ленинградского про­цесса, я начинаю серьезно обсуждать вопрос о том, что, в конце концов, подам документы на выезд. Началось с офици­альной пресс-конференции о том, что советские люди не хо­тят уезжать в Израиль… март семидесятого, по-моему. Вот тогда как раз я пришел домой и сказал, что собираюсь уез­жать.

– В результате той конференции появилось письмо трид­цати девяти, написанное Чалидзе.

– Пресс-конференция, я думаю, сыграла огромную положи­тельную роль. Почему? Потому что она разнесла этот вопрос по всему Советскому Союзу. Для тех евреев, которые не слу­шали «Голос Америки« или «Голос Израиля«, становилось по­нятно, что такая проблема существует, что есть много людей, которые не боятся, уезжают, что происходит что-то большое, и советская власть вынуждена проводить такие пресс-конфе­ренции. Я сейчас встречаюсь с людьми в самых разных час­тях мира. Они рассказывают о том, как они слушали передачи «Би-би-си» и «Голоса Америки» про то, что происходило со мной. Почему им это было важно? Потому что это помогало им сделать собственный шаг.

– Цепная реакция.

– Если бы Нахшон не прыгнул в воду, то никакого пересе­чения Красного моря не было бы. Это настолько очевидно, а в Израиле есть деятели, которые утверждают, что борьба отка­зников к миллионной алие отношения не имеет, что отказники, конечно, большие герои, но они никому не были известны, они сами по себе. Идиоты! Ничего общего с действительностью. «Бюро по связям» было совершенно уверено, что алия проис­ходит только потому, что оно очень умело ведет переговоры с советскими властями с помощью американцев. А из отказни­ков героев делают они, потому что герои нужны. Вот мы этого сделали, другого… Они мне сказали: «Если ты не прекратишь, мы тебя заменим и сделаем героем другого». Ну, хорошо.

– Тебе сказали это до того, как тебя посадили?

– И до того, как посадили, и после того, как я вышел. Пом­нишь большую демонстрацию в Вашингтоне в восемьдесят седьмом году? Когда за год до этого я выступил с предложе­нием о демонстрации, все еврейские организации были про­тив. Они считали, что евреев обвинят в том, что они за войну в то время, когда начал разворачиваться детант. И, во-вто­рых, что в Советском Союзе нет никаких четырехсот тысяч евреев, желающих выехать. А самое главное, что нет никакой возможности привести зимой сотни тысяч евреев в Вашинг­тон. Специалисты подсчитали, что в декабре можно собрать только семнадцать тысяч. Лишка, естественно, это поддер­живала – «не будем рисковать», и т.д. Я, естественно, продол­жал, переехал просто на три месяца в Америку, объехал там тридцать два города. Самодеятельные группы идею демонс­трации везде поддержали. Лишка поняла, что это становится серьезной проблемой, и заявила, что если я не прекращу, ме­ня в качестве лидера советской алии заменят Бегуном.

– Кто это сказал?

– Он сейчас уже покойный, я не хочу… потом это было опу­бликовано в прессе, анонимно, правда. Это был один из руко­водителей «Нэшэнэл конференс» по согласованию с «Бюро по связям». В Бюро работали очень положительные люди, играв­шие важную роль, но они понимали дело таким образом, что только они решают, что можно и что нельзя – большая политика. Нужны такие виды отказников или другие, такой вид деятельности или другой – это мы решаем. А если вы будете де­лать не то, что мы хотим, то мы вас изымем.

– Натан, они считали, что потенциал алии из Советского Союза составлял несколько тысяч человек.

– Четыреста тысяч человек – это цифра, которую начали использовать Авиталь (жена Щаранского, Ю.К.), Менделевич и другие. Оценка была сделана на основании количества от­правленных вызовов, которые еще не были использованы. Авиталь в восемьдесят пятом году собственноручно, можно сказать, обошла всех сенаторов и конгрессменов и добилась принятия резолюции, требовавшей освобождения меня, дру­гих узников Сиона и всех четырехсот тысяч, желавших уехать. Лишковцы буквально в последний момент вытащили из резо­люции слова «четыреста тысяч» и заменили их на «тысячи и тысячи». Они боялись играть с такими цифрами, но это другой вопрос.

– Вернемся назад.  Вызов пришел на тебя одного?

– На одного. Родители страшно боялись. Мать говорила: «Я тебя, конечно, благословляю», а отец: «Толя, ты не знаешь, какие они, ты не знаешь, что такое КГБ, как это может быть опасно». И тут я узнал страшную тайну. Я знал, что у отца бы­ло два младших брата. Оказалось, что был еще третий брат, самый старший, который еще в двадцатом году был аресто­ван в Одессе за сионистскую деятельность. Ему было пред­ложено либо пойти в тюрьму, либо немедленно эмигрировать. Он уехал в Палестину и принял фамилию Шарон, поэтому я думал, что тоже буду Шарон. Потом он тяжело заболел маля­рией и уехал в Америку, я его еще успел застать в живых. И все эти годы родители скрывали, что у них есть родственники за границей, боялись.

– Власти-то знали…

– Конечно, они понимали, что власти знали. Семья стояла в стороне, боялась и скрытно симпатизировала.

– Натан, ты довольно долго был с «хунвэйбинами». Как ты попал в эту группу наших задиристых демонстран­тов?

– Это скорее история о том, как я вошел в среду отказ­ников. Это началось с посещения синагоги. В саму синагогу я не заходил, как и большинство людей. Это было трудно и неинтересно. Было понятно, что единомышленники они здесь, на улице, а не там внутри в синагоге. А искать людей я начал, думаю, в 1972 году, когда начитался самиздата и ждал вызова. И вот в один из дней подходит ко мне Лева Коган, если ты такого помнишь.

– Я с ним сидел в Волоколамске 15 суток «на Никсона» в 1974 году. Один из хунвэйбинов.

– Я окончил институт, поступил на работу в Институт нефти и газа младшим научным сотрудником. Я уже смотрю, как подать, там же процедура: комсомольское собрание и прочее. Я стал собирать документы на выезд, и как только на работе объявил, что мне нужна характеристика, всё сразу изменилось.

– Когда это произошло?

– Это было начало 1973 года, январь-февраль. Процедура заняла несколько месяцев. Комсомольское собрание должно было исключить меня из комсомола. На этом собрании я уже говорил то, что думал.

– Это было до встречи с Коганом?

– Примерно в то же самое время. Я не помню. По-моему, с Коганом я встретился незадолго до этого. Я точно помню, что комсомольское собрание было после встречи, потому что я потом рассказывал ему про него. Впервые с возраста пяти лет, когда я начал жить двойной жизнью, я перестал это делать. И сразу, должен сказать, почувствовал огромное облегчение. Я им говорил на собрании все, что думал, предлагал исключить меня из комсомола, на меня там были всякие атаки. Но я вдруг почувствовал, как это хорошо, когда ты говоришь то, что думаешь. И с тех пор это драматическое изменение – переход от двоемыслия к свободе, на самом деле это основа всех теорий, которые я потом придумал и написал книжку «В защиту демократии». Если у людей есть возможность выбора жить по лжи или жить без лжи, и у этого выбора не слишком большая цена, они всегда выберут жить без лжи, потому что человек испытывает при этом огромное облегчение. И действительно, это помогало мне всю жизнь: сколько раз мне потом предлагали всякие компромиссы – КГБ и так далее – но всегда было ясно, что этот компромисс означает, – что в той или иной степени ты начинаешь жить по лжи. И было чувство огромного облегчения от того, что ты этого больше не хочешь.

Так вот, у синагоги подходит ко мне рыжий парень с большими усами и говорит: «Ты, может быть, меня не знаешь, но я тебя хорошо знаю. Я Лева Коган, мы вместе учились на физтехе». Я его не знал, он был с другого факультета. Он говорит «Я следил за тобой, ты заметный человек».

– В чем состояла заметность?

– Я играл за сборную института по шахматам, потом я был известен вопросами на лекциях о международном положении. Я говорил, что нам присылали лекторов, которые немного больше рассказывали.  Лева объ­яснил мне структуру отказа таким образом: «Смотри, тут есть бонзы, всякие там Слепаки, Лунцы, Престины, Абра­мовичи, которые всем заправляют и считают, что они всё знают. Нас, нашу группу, они называют «хунвэйбинами», а мы их называем «бонзами». Мы ходим на демонстрации, мы никого не слушаем». Анархист такой… (смеется). Он гово­рил, что они там по каждому поводу спрашивают у Изра­иля, что можно делать, а что нельзя делать. «У Израиля есть свои политические соображения… Мы ни у кого разре­шения не спрашиваем. Мы боремся за наше право вые­хать, устраиваем демонстрации. Присоединяйся к нам». Это был первый человек, которого я встретил, и мне пон­равился его свободолюбивый подход. Еще будучи в про­цессе подачи, я стал регулярно встречаться с этой группой ребят.

– Миша Бабель…

– Миша Бабель как раз уезжал в то время, я буквально несколько недель с ним виделся, и он уехал. Он уехал, по-моему, еще до того, как я подал. Но были там Лева Генин, Захар Тескер, был такой Леня Ципин, которого мы впоследствии разоблачили, Моше Бальфур…

– Один раз я с ними тоже выхо­дил и отсидел свои пятнадцать су­ток. Эта демонстрация проходила 2 октября, и в ней участвовало че­ловек десять. Но тебя там не было.

– Я прекрасно помню эту де­монстрацию. Тот день сыграл в мо­ей жизни очень большую роль – с него началась моя связь с Авиталь. Вы выходили возле ТАССа и сутки отбывали во время войны Судного дня… Почему меня там не было? Я тогда еще не был отказником, подал документы на выезд летом и ответа к тому времени еще не получил. «Хунвэйбины» решили, что политические демонстрации к концу сентября будут под­ходящими, никто не знал, что будет Война Судного дня. Многие говорили мне, что до получения отказа не стоит выходить: «Как же ты будешь требовать, чтобы тебе дали визу, когда ты не отказник?» С другой стороны, Лева Коган меня поощрял: «Да брось ты, давай, давай…» Я подумал, что не так важно, получил ли я отказ, как то, что еще не по­лучил разрешения и в первой же демонстрации, которая будет, решил участвовать. Мне нравился их дух свободы и романтика борьбы. Первая демонстрация была в послед­них числах сентября. Лева Коган объяснил: «В первый раз мы не говорим, где и когда. Ты приходи ко мне, напиши се­бе плакат «Визы вместо тюрем», «Я хочу в Израиль», что хочешь напиши, лучше на английском». Он назначил мне время за час до демонстрации. Это была одна из немногих демонстраций, которую сфотографировали. Она проходи­ла возле здания МВД. На фотографии меня заслонил ми­лиционер. Мы пришли, подняли плакаты. И что произош­ло? Нас отвезли в восьмой московский вытрезвитель. Я потом в этом вытрезвителе был восемь раз, так уж получи­лось. Но это был первый. Несколько человек получают пят­надцать суток, меня и Леву Когана приговорили к штрафу. На следующий день, в субботу, у синагоги появляется вы­сокий молодой человек, которого зовут Миша Штиглиц. Он говорит, что слышал по радио о демонстрации и тоже хо­чет присоединиться. Открыто говорит, а кругом КГБ, на не­го смотрят. Белла Рамм направила его ко мне. «Вот, – гово­рит, –  парень, который был на той демонстрации, он, на­верное, сможет тебе помочь». Миша парень двухметрового роста, я, как ты знаешь, чуть поменьше. Чтобы услышать друг друга, нам приходится говорить громко. «Знаешь, – го­ворю, –  здесь кругом гэбэшники… давай поменяемся». Он встал на улице, а я на тротуаре, но при нашей разнице в росте помогло это не очень. Я говорю: «Если хочешь при­нять участие в демонстрации, я тебе помогу. У нас уже запланирована следующая демонстрация». Я взял его к себе домой и объяснил, тут уже я чувствовал себя важным человеком: «Я не имею права сказать тебе, где и когда, но давай встретимся тогда-то на Пушкинской площади, при­неси плакат, и я тебя отведу». Мы договорились, а в это время начинают разворачиваться неожиданные события: мне приносят повестку, что начальник ОВИРа срочно хочет меня видеть. Демонстрация в десять утра, а он хочет ви­деть меня в восемь с половиной. Сам начальник ОВИРа хочет говорить со мной! И это был первый раз, когда они как-то отреагировали на мою подачу. Я оделся, как на демонстрацию, тепло, положил себе на живот плакат и по­шел в ОВИР. Начальник московского ОВИРа Золотухин сказал, что принимается положительное решение по моему вопросу. «В ближайшие дни вы получите официаль­ный ответ». «Зачем же вы меня вызвали сегодня, если у вас нет официального ответа?» «Ну, чтобы вы имели это в ви­ду». То есть, понятно, что они что-то знают (они, конечно, всё знали, поскольку Ципин  участвовал), и я оказываюсь в идиотском положении. С одной стороны, если через нес­колько дней мне дают разрешение, глупо выходить на демонстрацию. С другой стороны, у меня уже нет возмож­ности кого-нибудь предупредить. С этими мыслями я иду на Пушкинскую площадь, встречаю Мишку и откровенно рассказываю ему, а мы еще почти незнакомы, всего второй или третий раз в жизни встречаемся, какая у меня сложи­лась ситуация. Он говорит: «Что это за интеллигентские штучки! Ведь наша цель уехать, и тебе говорят, что ты уе­дешь. Если обманут, у нас будет еще много демонстраций. Сейчас объясни, что я должен делать». Я объясняю: «Че­рез пятнадцать минут пойдешь к зданию ТАСС, там уви­дишь еще людей и вместе с ними поднимешь плакат». Это была та самая демонстрация, в которой ты тоже учас­твовал. Как ты помнишь, я ездил в московский вытрезви­тель, чтобы узнать, кого арестовали, а кого нет. Я чувст­вовал себя тогда не очень приятно, потому что не был уве­рен, правильно ли сделал, что не пошел на демонстрацию.

– Но они тебя сильно мотивировали на дальнейшее – тем, что обманули…

– После этого мне стало ясно, что ни в коем случае не­льзя реагировать на то, что они говорят. Это их тактика. У них больше информации, и они пытаются тебя разыграть. Поэтому нужно просто абстрагироваться, игнорировать их аргументы. В дальнейшем я следовал этому правилу вплоть до освобождения из тюрьмы. Но почему та демон­страция сыграла такую роль в моей жизни? Наташа Штиг­лиц, которая ничего не знает о том, что ее брат решил пой­ти на демонстрацию, совершенно случайно проезжает в это время троллейбусом возле здания ТАСС и видит де­монстрацию. Она видит своего брата, которого, согласись, трудно не увидеть, кричит водителю: «Остановите, остано­вите!», но тот доезжает до остановки, находящейся где-то возле Пушкинской площади. Наташа прибегает назад, а там уже никого нет. Она начинает в истерике метаться. На следующую неделю девочка приходит к синагоге и начина­ет выяснять, что стало с ее братом. Лева Либерман посы­лает ее ко мне. Как ты помнишь, за это время между двумя субботами произошло важное событие – началась Война судного дня. Мы, естественно, все в войне. Что мы делаем? Мы пишем письмо в Красный крест и требуем, чтобы нам дали возможность сдать кровь для солдат ЦАХАЛа. Я со­бираю подписи под этим требованием возле синагоги. По­сле демонстрации у меня появились хвосты, первые хво­сты в моей жизни. Я подхожу к хвостам и предлагаю им то­же подписаться… Мы воюем. Приходят всякие сообщения, наши войска наконец начинают двигаться к Дамаску. И тут подошла Наташа, которая попала в этот фантастический мир.

– Она имела какое-либо отношение к движению?

– Никакого. Я начинаю ее успокаивать: ничего, мол, страшного, он получил пятнадцать суток. Кагэбэшники за нами хмуро наблюдают. Короче говоря, началась любовь с первого взгляда. Я понял, что у меня мало времени, пото­му что Миша выйдет через десять-двенадцать дней. С это­го начался наш роман.

– Ты водил ее к КПЗ? Там приходили люди передать что-нибудь…

– Естественно, пошли, она передала ему теплые вещи.

– Они жили в Москве вместе с родителями?

– Нет, нет. У него отец из Польши, а мама с Украины. Родители были не просто лояльные советские люди. Она работала в прокуратуре, а он в армии – офицер войск МВД. В свое время он бежал от Гитлера из Польши. Его мальчишкой взяли в Красную Армию, его и его отца. Его отец погиб в начале войны, все родственники погибли в Шоа, а он стал солдатом, потом младшим офицером. Его госпитализировали во время одного из ранений в Армении, а она работала там то ли медсестрой, то ли еще кем-то, и  они нашли друг друга.

Когда кончилась война, всех тех, кто не были советскими гражданами в начале войны, отправляли обратно, а его направили служить в Сибири, охранять лагеря. Он служил в интендантской службе, и все детство моей жены прошло в самых дальних краях на границе с Китаем, на Енисее. Как сказал мне Миша, его отец был один раз напуган советской властью и потом всю жизнь боялся.

– Миша и Наташа жили в Москве?

– Да.

– Они учились?

– Миша учился в МГУ археологии и был очень талантливый молодой археолог. Наташа старалась учиться живописи, тканью ковров. Из дома они ушли. Родители, конечно, не давали им разрешения. Мишу после этих суток довольно быстро выпустили. Такое впечатление, что не хотели привлекать внимание к родителям, но отца тут же отправили на пенсию. Когда я пришел к отцу просить разрешение для дочери, а он уже потерял сына, зачем терять еще дочь, можно остаться в хороших отношениях, он сказал: «Сейчас я на пенсии, у меня много свободного времени. Я сделаю все, чтобы всю вашу сионистскую банду посадить в тюрьму. Пусть мои дети лучше сидят в советском лагере, чем в фашистском Израиле». Их родители – это большая трагедия. Они потеряли двух детей, и отец не мог с этим примириться. Мать тайно поддерживала со мной отношения. А потом, когда меня арестовали, иногда тайно встречалась с моей мамой, чтобы узнать, что происходит.

– Они так и не примирились?

– Он не готов был примириться. Советская власть использовала его в своей пропаганде, доказывая, что мы никакие не муж и жена. Он умер в 1987 году, когда я уже освободился. Я как раз поехал организовывать демонстрацию в Вашингтоне, и тут пришло сообщение. Первую неделю вместо того, чтобы заниматься организацией демонстрации, Наташа сидела шиву по отцу, который так и не примирился. Мать хотела примириться. Она тяжело заболела. Мы ее в последний момент, тогда еще не было дипломатических отношений, вывезли из Москвы. К сожалению, оказалось, что весь диагноз был неправильный. У нее уже была опухоль мозга. Она провела два месяца в Хадассе и умерла. Но, по крайней мере, увидела внучек.

– У Наташи были какие-нибудь сионистские устрем­ления или она начала заниматься братом, и ты вовлек ее?

– Смотри, у них были друзья Рыбаковы (Лена и Веня Бен-Йосефы). Они уехали в семьдесят втором году, посе­лились в кибуце и стали писать открытки о том, как это ин­тересно. Миша решил уезжать к ним. Но он не мог подать, поскольку у него не было разрешения от родителей, и поэ­тому от отчаяния он решил пойти на демонстрацию.

– У него это тоже произошло от двоемыслия или он просто заинтересовался сионизмом?

– Вначале это было просто отрицание советской дейс­твительности. Он был открытый и очень талантливый че­ловек, археолог и гуманитарий. Всё, чем он занимался, он делал великолепно. Если он говорил на языке, то так, как никто не говорил, если он занимался археологией, то уже в двадцать лет был светилом. В Израиле он пошел в армию и в ней сделал прекрасную карьеру, вернувшись через много лет в Россию полковником и первым израильским военным атташе. Сионизм пришел к нему почти случайно, через близких друзей, уехавших в Израиль. У него не было никакой лояльности к советской власти, так почему не попробовать? Он вышел на эту демонстрацию и через па­ру месяцев после отсидки получил разрешение на выезд.

– Начинается роман…

– Роман начинается с того, что я говорю, что вот, я учу иврит, и мы готовимся к Израилю.

– Ты учился у Мики Членова?

– Да, да… Она спрашивает, какой у меня уровень, я го­ворю: «Порядка тысячи слов» – и спрашиваю, какой у нее. Она, поколебавшись, говорит, что у нее такой же и что она может учиться вместе со мной. На первом же уроке стало ясно, что это неправда, что она просто хочет быть вместе со мной. Я страшно обрадовался, потому что это означало, что не только я ею поражен, но и она мною заин­тересовалась. Она жила тогда у своей подруги, которую звали Наташа Медведовская. Я привел туда моего прияте­ля Леву Когана. Со временем Наташа Медведовская стала женой Левы Когана, а мы довольно быстро стали вместе с Наташей Штиглиц. У нас был настоящий роман. Это лири­ческая сторона дела.

– Насколько я помню, Крижак довольно быстро уехал.

– Да, и после его отъезда главным стал Лева, уже ставший моим близким другом. Ко­гда уезжал Крижак, мы собирались провести демонстра­цию прямо в аэропорту. Меня взяли на квартире, провели обыск, нашли плакат. К приезду Никсона, намеченному на конец июня, у нас было много планов по проведению де­монстраций, так что задержали. Причем, меня задержали, а Авиталь стали активно выталкивать. Она сказала: «Нет, все деньги у моего жениха, а он куда-то исчез. Вот найди­те, куда он исчез». Они ходили в милицию, подавали заяв­ление о нашем исчезновении и так далее. И в это время она договорилась через Маневича, был такой старичок в синагоге, который меня очень любил, о проведении хупы. Третьего июля меня выпустили, четвертого июля у нас бы­ла хупа, а пятого июля она уехала. Это было драматично.

– Сколько раз ты в общей сложности участвовал в де­монстрациях?

– Трудно вспомнить. Я могу сказать, что сидел три раза по пятнадцать суток и раза три меня штрафовали.

– Последняя демонстрация «хунвейбинов» была возле библиотеки имени Ленина в 1975 году?

– Это была самая печальная демонстрация, После нее Цитленка и Нашпица от­правили на пять лет в ссылку. Нас было человек десять. Несколько человек тогда получили по пятнадцать суток и двух человек освободили – меня и Ципина. И мне было со­вершенно очевидно, что они просто хотят проверить, соби­раемся ли мы планировать немедленно еще одну демонст­рацию. Ципина на эту демонстрацию, что называется, при­вели. Мы ему уже настолько не доверяли, что он заранее не знал, где и когда. Когда Гендин через десять суток вы­шел, я к нему подошел и говорю: «Надо довести это дело до конца. Полгода мы его подозреваем». И тогда он пошел по следу, стал опрашивать его бывших подруг и получил на пленке потрясающие показания одной девицы, не пом­ню ее имени, которая подтвердила, что он стучит в КГБ. Она рассказала, по каким паролям он выходил на связь. Когда это все Ципину предъявили, он исчез. Весь семьдесят шестой год он отсутствовал, а в начале семьдесят седьмого года появилась его статья.

– Одна моя ученица, его близкая знакомая, рыдала, ко­гда появилась эта статья, и говорила, что этого не мо­жет быть.

– А та женщина приводила такие факты – звонили и спрашивали: «Это Байкал?» – а он отвечал: «Нет, это ошиб­ка». И это означало, что он должен идти на встречу. В ка­кой-то момент она поняла, и тогда он ей сказал: «Дура, молчи, ты не понимаешь. Я играю в большую игру и делаю это по заданию израильской разведки». Когда Гендин его расколол, она все еще надеялась, что он это делал по за­данию израильской разведки. Детский сад.

– Что происходит с группой после ареста Нашпица и Цитленка?

– Времена стали плохие. Ты помнишь, после поправки Джексона и разрыва договора по торговле снова стали за­кручивать гайки. Двух людей отправили на пять лет ссылки после обычной демонстрации у библиотеки. Многие стали думать, стоит ли идти на демонстрацию, если в результате тебя отправят на пять лет в тюрьму. Тем временем нача­лись другие виды деятельности, так что… Но это была по­следняя чисто «хунвэйбинская» демонстрация.

Должен сказать, что я довольно быстро, задолго до этой последней демонстрации, стал понимать, что «хунвэйбины» это хорошо, но весь процесс намного более широкий. Большую роль в этом сыграл Саша Лунц, бывший единственным из «бонз», поддерживавшим хорошие отношения с «хунвэйбина­ми». У меня с ним сложились добрые отношения. Он предло­жил начать собирать информацию по городам. Ты же пом­нишь, пошли аресты. Кроме того, с легкой подачи Лунца, и не только его, я стал все больше встречаться с иностранными турис­тами и журналистами.

– Лунц, насколько я знаю, участвовал в написании анали­тических отчетов на Запад и в Израиль. Это была часть ра­боты для подготовки отчетов?

– Совершенно верно. Поскольку я участвовал в подготовке всех четырех аналитических отчетов, я могу совершенно точ­но это сказать. Собственно, первый отчет я писал вместе с ним.

– Ты можешь вспомнить, когда это было?

– Первый отчет был в сентябре-октябре семьдесят четвер­того года. Потом мы делали это каждые полгода.

– И выезжали в города перед каждым отчетом?

– Нет, уже не таким организованным образом, потому что если ездить организованно, то КГБ легко отлавливал. К тому времени уже появились серьезные подозрения в отношении Ципина.

– Кто ездил?

– Я, Володя Давыдов, Захар Тескер, Толя Малкин, Иосиф Бейлин, Лева Гендин… если ты помнишь, у него был великий побег из Кишиневской тюрьмы.

– Лева рассказывал, что его там чуть не убили. Это то­же было связано с той ознакомительной поездкой?

– Да. О поездке узнали, как потом выяснилось, от Ципина. Но мы не сказали ему, кто и куда едет. В результате за всеми нами пошли «хвосты». На моих глазах Лева Гендин от них отор­вался через запасной выход ресторанчика, который был внизу под улицей Архипова. Эти «хвосты» искали его, чуть ли не с ку­лаками наступали – «где Гендин?» А он как бы вышел в туалет и исчез. Он ехал в Кишинев.

– Каждый ехал в свой город?

– Да, каждый в свой город – поодиночке или вдвоем. Мы с Малкиным приехали в Ригу. За нами очень плотно следили, но в Риге удалось оторваться, и в Минск мы приехали уже без «хвостов». Однако в конце дня, когда мы уже садились в поезд, нас задержали. Некто Игольников, возивший нас там на ма­шине, через два года давал показания на моем процессе.

– Как это квалифицировалось?

– Сбор враждебной антисоветской информации. Тогда он был шофером Овсищера, помогал нам. Оказался одним из «стукачей».

– Что произошло на Минском вокзале?

– Меня и Малкина задержали, составили протокол, конфи­сковали все собранные документы и потом выслали. А Генди­на, поскольку он сбежал от «хвостов», посадили на пятнадцать суток, и он оттуда тоже сбежал… без документов. Потом он жил несколько месяцев у Саши Лунца.

– Вы ездили еще несколько раз?

– Да, но не перед каждым письмом. Время от времени.

– А по телефону?

– Была телефонная связь. Но одно дело телефонный раз­говор, другое – документы. Ты же знаешь, люди любили пере­давать их лично, с подписями. Это ведь делалось не только для нашего аналитического письма, но и для передачи доку­ментов на Запад.

– Натан, финансовые вопросы решал Лунц?

– В смысле поездок – да.

– Я помню, ты посещал семинар Лернера.

– В семьдесят третьем-семьдесят четвертом годах я стал ходить на семинар к Воронелю, потом стал ходить на семинар к Лернеру, а потом на се­ми­нар к Рубину, что тоже было важной частью приобщения к отказной жизни.

– Для тебя это была часть инфор­мационного пространства для разго­вора с иностранцами и «корами» или присутствовал и академический ин­терес?

– Не забывай, я все же с «физтеха». Я думал, что вернусь к науке, поэтому возможность продолжать какое-то интеллекту­альное околонаучное общение была своего рода отдушиной, как, скажем, играть в шахматы в карцере с самим собой.

– Ты быстро вошел в сферу отношений с иностранными корреспондентами, даже, кажется, подружился с ними.

– Да, с легкой подачи Лунца, и не только его, я стал все бо­льше встречаться с иностранными туристами и журналиста­ми. Тогда я впервые познакомился с Робертом Тоттом. С жур­налистами у меня сложились очень хорошие отношения, но они были профессиональными. Что это означало? Что мы пе­редавали им информацию, и они помогали нам в чем-то. Бы­ла определенная группа журналистов и дипломатов – амери­канских и английских, – которые получали для нас литературу и пересылали наши письма.

– Спектр твоей активности постоянно расширялся. Ты работал с центральными фигурами в сионистском движе­нии, активно вышел на связь с иностранными корреспонден­тами и дипломатами, стал тесно сотрудничать с Сахаро­вым, потом Хельсинкская группа… Не много ли?

– Если ты хочешь понять, почему меня арестовали, то я думаю, что это положение достаточно центральной и очень раздражающей КГБ фигуры. Я думаю, пик их раздражения пришелся на время, когда я дал интервью телекомпании «Гранада». Был, если помнишь, такой фильм, когда приехали ино­странцы, сделали большие интервью, секретно вывезли кас­сету, обманули КГБ, и потом сорокапятиминутный фильм про­шел по всем каналам западного телевидения.

– Это – когда ты давал интервью в машине?

– Да, в машине. Потом я организовал интервью Слепака в машине. Это была целая операция, заранее подготовленная летом семьдесят шестого года. Демонстрировали фильм осе­нью. Этого КГБ мне никак не мог простить, я видел это потом по материалам дела. Иностранным туристам сказали, что есть такое желание. Договорились, где мы их встретим. Они приехали, и несколько дней я с ними ездил. Нас, конечно, не могли не заметить. Машину они водили сами, причем, движе­ние у них левостороннее, так что они постоянно нарушали, нас останавливала милиция. Что мы сделали? Приехали дру­гие туристы из другой страны, это было запланировано заранее, где-то с ними пересеклись и забрали отснятые пленки. После этого наши гости продолжали снимать. Естественно, при выезде их задержали, все пленки конфисковали, но глав­ные пленки уже были на Западе. После этого «Гранада» сдела­ла фильм «Рассчитанный риск», и это было впервые – интер­вью прямо из центра Москвы с отказниками, дисси­дентами. Это произвело сильное впечатление. То есть, с одной сторо­ны я очень раздражал КГБ, а с другой стороны у меня не было такого веса, как, скажем, у Лернера, Левича или Слепака.

– У тебя, конечно, был какой-то уникальный путь в том смысле, что для тебя Сахаров еще на «физтехе» был яркой, культовой личностью, объединявшей личные и профессио­нальные качества, и судьба тебя на него вывела. Но в прин­ципе большинство активистов были за очень сдержанные отношения с диссидентами. Помогать узникам, скажем, да, но заниматься вопросами реформирования той страны – сколько можно поливать еврейской кровью чужие алтари? Тем более что ничего хорошего в российской истории евреям от этого не было.

– Я не считал, что поливаю ее моей кровью. Сионистское движение активно пользовалось авторитетом Андрея Дмит­риевича Сахарова, обращались ко мне неоднократно, и Са­харов делал соответствующее заявление, шел, как ты зна­ешь, всегда к зданию суда, где судили узников Сиона, и тем самым привлекал в тысячу раз больше внимания мировой общественности, чем все мы вместе взятые.

– Его приводил ты?

– В тот период, когда я с ним работал, приводил я. Но это неважно. Он делал это не из-за хороших отношений со мной, а в силу своих убеждений. И когда (я сейчас перепрыгиваю на много лет вперед) в восемьдесят шестом году я освобо­дился и приехал на мой первый конгресс по советским евреям – Лишка их проводила каждые два года, – Сахаров был еще в ссылке. Я произношу там популярную речь, все меня очень любят. Среди прочего, помимо всех наших дел, я говорю: «Здесь сидят люди, которые неоднократно просили меня полу­чить от Сахарова письмо поддержки. Он никогда не отказы­вал, и мы знаем, как важна была его поддержка. И вот сейчас начинают улучшаться отношения с Советским Союзом, меня освободили и прочее, давайте обратимся к ним с просьбой из гуманитарных соображений освободить Сахарова из ссылки». И вскочили один за другим, не хочу называть фамилий, люди еще живы, и начали говорить, что, конечно, Сахаров великий человек, но нас никто не будет учить правам человека. «Будет глубокой ошибкой, если мы позволим себе вмешиваться во внутренние дела Советского Союза и просить освобождения Са­харова». Я считаю, что, во-первых, это морально очень низ­кий уро­­­вень, а во-вторых, это очень невыгодный уровень. Нам было очень выгодно сотрудничество с силами мира и свобо­ды. Я допу­с­каю, что могут быть разные мнения, но то, что Лишкат Ак­е­­­­­шер заняла такую позицию, что если ты в этом во­п­­­ро­­се не с на­­ми, то мы тебя уничтожим, – это было очень проб­лемно и опасно.

– Я думаю, что «Бюро по связям« беспокоила не только личность самого Щаранского, но и то, чтобы за Щаранским не пошли десятки других. Их интересовало движение. Они уже сталкивались с тем, что десятки и сотни людей были арестованы в самом начале их пути в Советском Союзе. Нельзя, конечно, отрицать и  того, что менталитет у некоторых из них был достаточно местечковый.

– Я не думаю, что их беспокоило то, что за мной пойдет много людей. Они понимали, что много не пойдет. Они счи­тали, что у них есть что-то вроде негласного соглашения с КГБ, о котором они никогда не договаривались, что до тех пор, пока мы не вмешиваемся в их внутренние дела, нам по­немножку будут давать уезжать. А вот теперь из-за Щаран­ского они разозлятся и не дадут нам уезжать. Это супермес­течковая ментальность.

– Натан, там присутствовало и другое. Всегда, когда есть хотя бы один еврей в деле, всех собак вешают на евреев, и они несут коллективную ответственность.

– Но у диссидентов же было достаточно евреев в любом случае.

– Да, но те евреи не имели никакого отношения к сионист­скому движению. А если добавить к демократам еще сионис­тских активистов, то всех собак можно повесить на меж­дународный сионизм. Кроме того, Израиль всегда старался держаться в тени из-за явно проарабской позиции Советского Союза. Любой демарш со стороны Израиля вызвал бы, скорее всего, обратную реакцию. Израиль всегда старался действовать через западные страны. Ты ведь сам в одном из выступлений точно, с моей точки зрения, сформулировал расклад: «Стимулирующая роль Израиля для еврейских акти­вистов и объединенная мощь Запада для советских властей».

– Совершенно верно. Но, скажем, то, что в конце шестидесятых-начале семидесятых годов они не разрешали публикаций про советское еврейство, было просто смехотво­рно, и это замедляло мобилизацию общественного мнения. Они просто хотели всё контролировать. Израиль для меня это не «Бюро по связям». «Бюро» – это одно из учреждений истеблишмента, и истеблишмент может ошибаться, а Израиль, ко­торый нас всех вдохновляет и привлекает, – это нечто гораздо большее. У нас и сейчас есть достаточно много плохих поли­тиков, но государство наше, слава Б-гу, намного больше, чем все эти политики.

– Ты как-то очень комфортно чувствовал себя в ипоста­сях сиониста и диссидента. У меня такое чувство, что ты даже не очень чувствовал границу между ними.

– Я никогда не чувствовал противоречия между ними.

– Натан, в чем состояли твои разногласия с «Бюро по связям» по нешире?

– Если ты помнишь, Лишка обратилась с предложени­ем, чтобы мы все подписали письмо с требованием зак­рыть Хиас.

– Из Лишки обратились?

– Из Израиля пришла заявка, что надо написать такое письмо.

– Ты уверен, что письмо появилось в результате заявки, а не отношения активистов? Я был против выезда ношрим по израильским визам не по­тому, что меня об этом кто-то просил.

– Ты меня не понял. Я не говорю, что люди, подписав­шие письмо, были марионетками Лишки. Я просто говорю, что эта была позиция, которая активно лоббировалась Ли­шкой в Америке, и потом Лишка попыталась мобилизовать активистов алии в Союзе. Конечно, не каждому Нехемия Леванон звонил лично. Я точно знаю, что это было для них очень важно. До сего дня они так считают. И если ты пом­нишь, группа людей написала другое письмо. Я подписал это письмо вместе с Лунцем, Мейманом, Слепаком и Лернером, по-моему. Мы писали, что все собираемся ехать только в Израиль, что мы сионисты, но считаем, что еврей­ское государство не должно закрывать евреям какие-либо двери. Мы хотели бы, чтобы все приехали в Израиль по положительным причинам и т.д. Должен сказать, что это очень настроило людей в Лишке против меня и других. Ну, а поскольку я был тот человек, который физически передавал это пи­сьмо журналистам, то…

– Смотри, это ведь семьдесят пятый год, и было ощу­щение, что власти страшно рассержены на активистов после поправки Джексона-Веника и жаждут мести. Нешира в той форме означала, что вызовы из Израиля фальшивые, документы на выезд заполнялись заведомо ложно, воссоединения семей не было, репатриации не было – это впол­не могло стать поводом для расправы и для прекращения алии.

– Тот факт, что люди едут в Америку?

– Тот факт, что Израиль наводняет Советский Союз фальшивыми вызовами, и эмигранты, не стесняясь, демо­нстрируют это всему миру.

– Я считал, что Советскому Союзу абсолютно безразли­чно, куда они едут.

– Ты тогда так считал?

– И считал, и говорил, и писал… Если помнишь, извест­ный советолог Барух Гур заявил недавно на встрече, пос­вященной сорокалетию алии, что теперь можно с опреде­ленностью сказать – в отличие от того, что они думали рань­ше, – что для Советского Союза это никогда не имело значения.

– Тогда это выглядело иначе, и мы думали иначе.

– Это вы так думали, я прошу прощения. Во всех спо­рах, а я в них участвовал каждодневно, я говорил, что всё это ерунда, что для Советского Союза это не имеет ника­кого значения. Когда будет по-настоящему свободный вы­езд, и каждый сможет ехать, куда захочет, тогда, естествен­но, пусть они едут напрямую. Но поскольку Израиль был единственным путем для человека вырваться и поскольку человек вырвавшийся лучше, чем оставшийся внутри, то это допустимо. А были говорившие: «Пусть тогда они луч­ше сидят в Советском Союзе».

– Речь шла не об этом. Другая точка зрения состояла в том, что они могут ехать по израильскому каналу, но пусть едут через Израиль, чтобы не создавать такую вол­ну недоверия к тем, кто внутри.

– Хорошо, но тогда нужно было организовать процесс соответствующим образом.

– Против этого ты не возражал?

– Я не только не возражал. В восемьдесят восьмом го­ду, когда начался более или менее свободный выезд, ко мне пришел Яков Кедми и говорит: «Не будешь ли ты воз­ражать, вот мы сейчас пытаемся заключить соглашение с американцами…» Я ему ответил: «Сейчас, когда есть воз­можность подавать документы на выезд из России в Аме­рику, какие могут быть разговоры? Пусть не врут, пусть по­дают туда, куда хотят ехать». Если бы Израиль организо­вал это таким образом, чтобы ношрим могли сохранять статус беженцев, то – конечно. Израиль ведь что говорил? Поскольку после Израиля у них не будет статуса беженцев, мы их заставим ехать к себе. Я считал, что заставлять ни­кого не надо.

– То есть для тебя проблема состояла в том, что, про­ез­жая через Израиль, они теряли статус беженцев?

– После Израиля его же не возьмут в Америку. В Амери­ку берут только беженцев. Если бы Израиль сказал так: «Мы договорились с американцами. Приехав в Израиль, вы сможете в течение нескольких месяцев выбирать», – то бы­ло бы другое дело. Смотри, на самом деле это не то, что я хотел, чтобы кто-то ехал мимо. Но когда Израиль начал бороться против неширы и объяснять евреям Америки, чтобы те прекратили впускать евреев Советского Союза, он поставил себя, с моей точки зрения, в идиотское поло­жение. Во-первых, это подрывало мораль значительной части тех, кто за нас боролся в Америке. Они были не та­кими уж большими сионистами и боролись за свободу ев­реев. Они говорили: «Наши деды и отцы сюда приехали, а мы не будем разрешать им сюда приехать?»

– В американском окружении у них вообще не было воз­можности говорить что-либо другое. Но ведь в основе на­шего движения была идея национальной государственности.

– Бегин, и эти его слова цитировал доктор Барух Гур на конференции, еще в восьмидесятом году говорил, что не готов призывать американцев закрыть въезд советским ев­реям. Но самым серьезным разногласием с Лишкой было мое сотрудничество с диссидентами. Тут Лишкат Акешер почувствовала, что я изменил сионизму, и от меня нужно защищаться. С их точки зрения это был настоящий идейный конфликт, потому что в этом вопросе они были убеждены, что это вредно для еврейского народа и сионистского дви­жения.

– Расскажи о твоем отношении к «культурникам» и «политикам». Насколько я помню, это ведь ты ввел в обиход эти термины в нашем движении.

– Я видел в этом только то, что мне сказали перед встречей с сенаторами представители «культурников»: «Вы будете говорить про эмиграцию, а мы будем говорить про культуру». Я, честно говоря, не верил в такое абсолютное разделение. Точно так, как каждый из нас начинал с еврейской культуры и еще до того, как стать отказником, шел учить иврит и распространял самиздат, так каждый из культурников боролся за эмиграцию, так что это очень условное разделение.

– Но термин прижился. И он кое-что отражал. Одна сторона стала готовить симпозиум по культуре, а вторая сделала акцент на политических демаршах и борьбе за выезд.

– Хорошо, когда есть специализация, но не стоит возводить это в принцип. Лунц и я, уверяю тебя, распространяли литературы не меньше чем та группа, а может быть и больше. У меня очень мало воспоминаний на тему симпозиума, я был занят другим. Я, естественно, относился к этому положительно, но никакого особого участия не принимал. Меня попросили организовать прессу, я договорился с ними заранее и привел в нужный момент.

– Тебе одному из немногих удалось проникнуть на квартиру Розенштейна, где семинар должен был проводиться. Большинство людей, которые имели отношение к организации, не смогли прийти

– Это может быть потому, что я шел вместе с журналистами, я уже не помню.

– Членов рассказывал мне, что в первую же субботу после разгона симпозиума вы встретились у синагоги, и ты ему говорил: «Знаешь, по моим оценкам, они готовят крупный процесс против культурников, и ты, Мика, будешь в нем фигурировать в качестве одного из центральных обвиняемых». Припоминаешь?

– Я, честно говоря, не помню. Более того, одна из причин, по которой я так смутно помню весь симпозиум, состояла в том, что в это время начали арестовывать Хельсинскую группу. На Украине ее арестовали в декабре. Потом в Москве третьего февраля арестовали Гинзбурга, одиннадцатого февраля арестовали Орлова и меня 15 марта. Но начались аресты в декабре в Киеве, и мы все время занимались изготовлением документов Хельсинской группы, так что семинар прошел для меня в свободное от работы время. Голова у меня тогда была не там, так что, возможно, был разговор, но не помню.

– А все, что касается расцвета журналистской периодики после подписания соглашений в Хельсинки?

– Когда меня просили передать какой-то материал за границу или, наоборот, получить для них что-то, я это делал. А так никакого активного участия в этом я не принимал.

– Та встреча с сенаторами получила широкую огласку именно из-за напряжения между двумя противоборствующими группами. Как тебе удалось усадить их рядом?

– О, я очень хорошо помню эту встречу. Она была в де­талях описана в моем уголовном деле под рубрикой «Изме­на родине». Поправку Джексона к тому времени уже приня­ли, русские в ответ резко сократили эмиграцию, напряже­ние росло, и вдруг, впервые, приезжает делегация такого высокого уровня. Во главе делегации из десяти сенаторов стоял Хуберт Хэмфри, бывший в свое время вице-прези­дентом США. За несколько недель до этого я получаю со­общение от секретаря американского посольства о том, что они хотят встретиться. Встреча на этот раз должна происходить открыто, прямо в гостинице «Россия», где они будут находиться. Мне предложили привести с собой де­сять человек. Я потом договорился, что отказников будет четырнадцать, поскольку существовало несколько групп. Всё нужно было держать в строгой тайне, дабы власти не помешали этой встрече. Поэтому я до последнего момента никому ничего не говорил. За день до приезда сенаторов я передал, что нужно выделить семь человек от одной груп­пы и семь человек от другой. Тогда были уже такие отно­шения, что многие друг с другом не разговаривали, а я го­ворил со всеми.

– Ты имеешь в виду группу Престина и группу Лернера?

– Да, Лернер, Слепак, Рубин, Лунц, Нудель, Бейлина, Овсищер, Левич с одной стороны и группа Престина, Абра­мовича, Эссаса, Браиловского, Азбеля с другой. Я не знаю, как они назывались раньше, но после этой встречи я стал другую группу называть «культурниками». Я к ним у синаго­ги подошел договариваться. Вначале было впечатление, что всё в порядке, а потом стало ясно, что они хотят отде­льную встречу.

– Отдельную встречу требовал Престин?

– Да, наша группа не возражала. Я сказал «наша груп­па», но старался при этом быть нейтральным. Я старался сделать это как можно тише, чище, чтобы КГБ ничего не знал до последнего момента и чтобы на встречу пришло нужное число людей. И вдруг мне говорят, по-моему, это был Володя Престин, а он всегда говорил хорошо, не в обидной форме, что они хотят отдельную встречу. Я ахнул. Говорю ему: «Вы не понимаете, о чем говорите. Это же не то, что приезжает рав Лукштейн, который читает лекцию в одном месте, потом в другом месте, а потом еще и в тре­тьем – он может пойти и в десять домов. Для него это ми­цва. Но это же не еврейские туристы, которые приехали специально для встреч с нами. Это сенаторы, у которых всё расписано по часам: окончание встречи с Брежневым, начало с Косыгиным. Они, никому ничего не объясняя, со­храняют этот час специально для встречи с нами. А мы вдруг заявим, что хотим две разных встречи?». И тут, по-моему, это был Эссас, мне объясняет: «У нас же совсем другой вопрос. Вы будете говорить про эмиграцию, поправ­ку Джексона, квоты, а мы будем говорить про ситуацию с еврейской культурой в стране».

– Эссас всегда говорил про культуру в религиозном ас­пекте. Это ведь еще до подписания Хельсинкских соглаше­ний, подготовка к культурному симпозиуму еще не начи­налась, самой идеи симпозиума еще не существовало.

– Тогда я первый раз это услышал. Да, вот тут-то я и взорвался… дурдом какой-то. Я сказал: «Знаете что, тогда сами договаривайтесь». «Да-да, мы сами договоримся, мы передадим. «Ко́ров» мы тоже знаем. Это, конечно, хорошо, что ты помогаешь, но мы сами договоримся». У Джавица было отменное чувство юмора, что хорошо. Когда ему со­общили о просьбе, он сказал: «Они хотят отдельную встре­чу, но у нас нет на это отдельного времени, зато у нас есть вторая комната. Пусть они сидят в отдельной комнате, а мы будем переходить из одной комнаты в другую». В итоге все пришли в назначенное время и мирно сидели, я играл скромную роль переводчика. Встреча была исключительно важная, потому что она происходила перед встречей с Брежневым. Даже не столько информативная часть была важна, потому что информацию они могли получить от ев­рейских организаций, сколько мощная мотивация отказни­ков. Сенаторы получили хороший заряд, и это добавило им уверенности. Это была исключительно важная встреча. Я должен сказать, что во время самой встречи, как я и думал, никто бы даже не заметил раскола. Действительно, Престин и Эссас говорили о культуре, а наши говорили о квотах.

– Престин говорил только о культуре?

– Я хочу сказать, что каждый говорил о том, что его ин­тересовало.

– А ты сидел посредине в проходе?

– А я стоял у стенки и переводил. Скандал разразился после встречи. На следующий день приходит ко мне Ро­берт Тотт, старый добрый друг Роберт Тотт, которому я по­могал с разными вещами и который помогал нам невероят­но… люди до сих пор не знают, как много литературы пос­тупило в провинцию с помощью Роберта Тотта. Но он же журналист. Он говорит: «Есть скандал. Есть группа отказни­ков, которая потребовала отдельной встречи, есть раскол в алие, и я собираюсь писать про это статью. Я ему гово­рю: «Роберт, ты же наш друг, наш союзник. КГБ будет этим пользоваться». А он: «Я друг, но я также и журналист. Сена­тор Джавиц в присутствии корреспондента Фрэндли со смехом рассказывал кому-то про эту ситуацию. Фрэндли – это «Ньюсвик», он может написать об этом в любой момент. Так что, я должен ждать и быть последним, кто напишет? Я пишу статью. Хотите, давайте мне интервью, не хотите – не давайте». Я отказался. Саша Лунц ответил на его вопро­сы и, по-моему, Эссас сказал несколько слов. Минимально с каждой стороны. Эссас, по-моему, даже повторил эту фразу: «У нас совсем другая тема, поэтому мы требовали отдельной встречи». И появилась статья о том, что раскол между активистами алии стал открытым, и это проявилось во время приезда американских сенаторов. Статья вышла буквально через несколько дней. Тотт писал по две статьи в неделю. По большому счету он был прав, когда говорил мне, что я напрасно так переживаю. Я ведь оценил это чуть ли не как предательство с его стороны. «Во-первых, – говорил он, – ты не понимаешь нашей работы, а во-вторых, ты напрасно переживаешь. Если это несерьезный идеоло­гический разрыв, статья только ускорит его заживание, а если это серьезный разрыв, то хорошо, что мы доведем это дело до конца». Но я считал тогда, что он неправ. Я бо­ялся, что КГБ использует эту статью в своих постоянных попытках скомпрометировать наше движение. Однако на самом деле это подняло небольшой шум и увеличило давление на обе стороны вести себя в будущем разумней.

– Я помню, как после статьи в Москву приезжал Джо­зеф Шмуклер мирить стороны.

– Джо Шмуклер, мой старый друг, до сего дня гордится, что он как юрист ходил беседовать и с одной и с другой группой.

– Он проявил инициативу в результате этой статьи?

– Нет. В результате статьи в еврейской общине возник­ло ощущение, что нужно что-то делать, что ни в коем слу­чае нельзя дать расколу развиваться, и я думаю, что все в результате стали ответственней к этому относиться. На са­мом-то деле, мое ощущение, что из-за статьи произойдет какая-то катастрофа, было неправильным. Никакой катас­трофы не произошло, и в каком-то смысле Тотт был прав. Но с моей точки зрения ситуация была абсурдной. Мы все на пороге арестов, участвуем в исторической борьбе, а за­нимаемся какой-то, мягко говоря, ерундой, требуем отде­льных встреч и так далее. Я всегда стремился сохранять хорошие отношения со всеми. К таким людям, как Абрамович и Пре­стин, у меня всегда была определенная симпатия, с Эсса­сом это удавалось меньше. Не случайно, когда они проводили свой культурный семинар, ко мне обратились, и я по­мог привести журналистов и так далее.

– Престин говорит, что в семьдесят четвертом году у него возникло ощущение, что почти все, кто подает, уез­жают. Почему у него возникло такое ощущение? Потому что отказ с его точки зрения не увеличивался. Следовате­льно, нужно было переключаться на культурную работу, чтобы готовить людей к отъезду.

– Если это то, что помогло ему объяснить, почему нуж­но заниматься культурой, так слава Б-гу. Хорошо, что были люди, которые этим занимались. Но оценка политическая, с моей точки зрения, была абсолютно неправильная. Пос­ле января семьдесят пятого года, когда была принята поп­равка Джексона-Ваника, произошло резкое закручивание гаек, каждая сторона стала набивать цену, а многие люди просто стали бояться подавать. Я помню, мы приходи­ли смотреть на очередь подающих, и был период, когда она была очень маленькой. Тем не менее, списки отказников все вре­мя росли. Мы каждый месяц передавали новые и новые списки в дополнение к старым.

– Был еще один момент. После войны Судного дня по­дача упала, потому что, с одной стороны, был шок, а с дру­гой стороны, приехало большое число людей, и возникли проблемы с абсорбцией.

– Да, но я думаю, это то, что начало влиять на неширу. Темпы подач семьдесят четвертого года еще очень высо­ки, а в семьдесят пятом году произошел резкий спад и по­дачи, и выезда. Впечатление, что тот, кто хочет – уезжает, было ошибочно. Наоборот, гайки закрутили и, соответст­венно, люди стали бояться. Но это не имеет значения. При этом бы­ло достаточно оснований для того, чтобы заниматься и культурой тоже. Так ты оцениваешь это или иначе, все работало в одном направлении. Я лично смотрел на эти виды деятельности очень положительно.

– Ты был в постоянном контакте с Сахаровым еще до создания Хельсинкской группы?

– Да, с тех пор как уехал Алик Гольдфарб, с начала семьдесят пятого года. Смотри, я оказался в составе Хель­синкских групп именно потому, что был очень активен, уже целый год к тому времени общался с Юрием Орловым. Я преподавал английский Орлову, Андрею Амальрику и Лю­дмиле Алексеевой. Все подрабатывали уроками, и я тоже. Там, в обсуждениях между Орловым, Амальриком и мною возникла идея Хельсинкской группы. Это описано в моей книге.

– Создателем Хельсинкской группы считается Юрий Орлов?

– Да.

– А кому принадлежит идея создания такой группы?

– Я подробно описываю это в книге.

– Там написано, что эту идею Орлову предложил ты.

– Совершенно верно. Но я предложил намного более осторожную идею. У Юрия Орлова в мемуарах есть сход­ное описание, хотя какие-то моменты не помнит он, какие-то я… Юрий Орлов был создателем и руководителем Хельсинкской группы вплоть до его ареста. Как получилось? Я им преподаю и, кроме того, работаю на два фронта: ак­тивный сионист и с ними участвую в обсуждении разных вещей. У Андрея Дмитриевича по просьбе сионистов я постоянно прошу разные письма…

– Ты вышел на Орлова и Амальрика потому, что уже был с Сахаровым?

– У Виталия Рубина, с которым я тоже был очень бли­зок, я познакомился с Людой Алексеевой. Они старые друзья. Люда сказала, что собирается ехать за границу и надо учить английский. Я предложил давать им уроки – де­шево, по три рубля за час. Потом у нее я познакомился с Юрой Орловым и Андреем Амальриком.  Они тоже стали моими учениками английского, а заодно и собеседниками на темы борьбы за права человека в СССР. В это же вре­мя я довольно много помогал Сахарову: передавал его за­явления, организовывал пресс-конференции, принял непо­средственное участие в подготовке и обмене письмами между Сахаровым и Картером. Это был первый своего ро­да прямой контакт между лидером свободного мира и ли­дером правозащитного движения. В начале семьдесят ше­стого года в Москве, если помнишь, прошло совещание компартий. Раз в несколько лет они это устраивали. Под это совещание я предложил написать письмо руководи­телям компартий Италии и Франции. Эти партии действо­вали в условиях европейской демократии, находились под давлением западного общественного мнения и впервые стали выражать несогласие с Советским Союзом по ряду вопросов в области прав человека. «Давайте, – говорю, – предложим им встретиться с отказниками и обсудить воп­рос о положении советских евреев. Это же в рамках Хель­синкских соглашенийй, вот мы и хотим услышать их мнения по этим вопросам» – конец семьдесят пятого года. Рубину идея страшно понравилось. Набросали текст, и он говорит: «Давайте быстро подпишем меня, Лернера, Щаранского, Слепака и Лунца». После этого я пошел вручать письмо жу­рналистам «Юманите» и «Униты». Нужно было видеть, как они перепугались! Один заявил, что это пропагандистское письмо, и он не станет его передавать. Другой заявил, что передаст, но… Я, естественно, пошел также и к другим за­падным журналистам, некоммунистическим, в частности, из французской «Ле Монд» и итальянской «Ла Стампа», и рассказал им эту историю. Начался шум. Я говорю Орлову и Амальрику: «Мы написали письмо коммунистам по одно­му конкретному вопросу и попытались предложить им следить за тем, чтобы Советский Союз выполнял Хельсин­кские соглашенияя. Посмотрите, как они перепугались, сколько переполоха. А что если большая группа разного рода диссидентов, обеспокоенная тем, что Советский Союз не выполняет взятые на себя обязательства, обратится уже не к коммунистам, а к широкой общественности разных стран и предложит, чтобы в этих странах начали собирать и обмениваться информацией о выполнении или невыпол­нении соглашений? Представителям независимой общест­венности гораздо легче договориться о понимании этих со­глашений, чем правительствам, как мы видим. Амальрику это очень понравилось, и он тут же начал составлять спи­сок. Набрал шестьдесят или семьдесят разных активистов, которые были бы готовы подписать такое письмо. То есть моя идея была только написать письмо и предложить, что­бы началось обсуждение создания сети таких групп во всех странах Хельсинкского соглашения.

– Чтобы наблюдать за соблюдением соглашений в Со­ветском Союзе?

– Нет, каждая группа в своей стране. Идея была в чем? Правительства не могут согласиться: у Брежнева одно по­нимание соглашения, у Форда другое. А мы предложили бы, чтобы представители общественности, демократы со­здали группы и обсуждали в них, как они понимают согла­шение, и на основании этого судили о том, что происходит в их странах. То есть у меня это было на уровне дискусси­онного клуба. Амальрик написал текст и начал собирать подписи под таким письмом, но его стали выбрасывать из Союза, и он очень быстро уехал. Мы договорились с Орло­вым встретиться через какое-то время и обсудить ситуа­цию. Он пришел и сказал: «Знаешь, я решил, что нечего пи­сать письма, надо просто объявить, что мы создали группу, и пусть тот, кто хочет, создает тоже. Иначе это будет одна говорильня. В отличие от твоего предложения, по которому они не обязательно будут арестовывать, здесь они, в кон­це концов, будут арестовывать. Зато это заставит Запад обратить серьезное внимание на вопрос выполнения Хель­синкских соглашенийй».

– Твое предложение было, в некотором смысле, разум­ней: подготовить Запад к тому, что общественный кон­троль за выполнением соглашений есть нормальный и ле­гальный вид деятельности, проверить реакцию властей.

– Ну да, но, прямо скажем, мое предложение было хо­рошо как одноразовая акция, подобная письму коммунис­там. Ясно, что это ни к чему не привело бы. Несколько дней пошумели бы в прессе, поддержали бы нас западные демократы, которые начали бы давить на левых демокра­тов, поставили бы в неудобное положение евро-коммунис­тов. Это создало бы определенную динамику, была бы хо­рошая пиаровская акция. То, что Орлов предложил, было намного серьезнее, и это был акт большого гражданского мужества.

– Ты ведь был знаком с Аликом Гольдфарбом?

– Конечно. Формально, если можно так сказать, я стал спикером Андрея Сахарова и активизировал мою деятель­ность в поддержании контактов между западными журна­листами и алией после отъезда Гольдфарба. Хотя мои первые контакты с иностранными корреспондентами нача­лись с легкой руки и благословения Саши Лунца.

– Насколько я слышал, Гольдфарб относился к передаче полномочий очень серьезно. Он даже готовил вас к пози­ции спикеров алии, репетировал встречу с журналистами, и ты был там не один. Помнишь, кто был второй?

– Я помню, что когда стал активен в сионистском движе­нии, Алик Гольдфарб был главным образом переводчиком. У него были дружеские отношения с журналистами. Когда он уезжал, он выбрал меня и Леву Улановского.

– У Улановского был отличный английский… некото­рые утверждали, что его английский был лучше твоего. Но Лева сам сказал мне: «Щаранский немедленно проде­монстрировал, что он гораздо лучший спикер, чем я». При этом Улановский иногда помогал тебе тоже.

– Мой английский был не высшего качества. Я нигде не изучал практический английский, освоил его сам. Кстати, у Миши, брата моей жены, был отличный английский. В свя­зи с этим некоторые сотрудники в «Бюро по связям« наме­кали людям, которые поддерживали Авиталь, что такой ан­глийский может быть только у шпионов… Я понял – глав­ное в том, что переводить нужно не только слова, но и объ­яснять идеи. По этой причине у меня возникла «химия» с женой Сахарова. Она это быстро почувствовала. Сахаров, человек великий и в то же время очень скромный, всегда долго и напряженно подбирал слова для ответа и когда от­вечал, у него не было никакой дистанции между мыслями и словами. Но при этом многое, что ему казалось очевид­ным, журналистам – нет. Они существовали в разных реа­льностях. Я переводил Сахарова и немедленно давал объяснения, а затем говорил Сахарову, что я им объяснял. И Сахаров подтверждал, что это в точности то, что он имел в виду сказать, или вносил дополнительное уточнение. Главным было не столько иметь хорошее произношение или найти правильные слова, сколько ощущать разницу в понимании реалий журналистами, отказниками и диссиден­тами. Журналисты отчаянно пытались получить более ши­рокую информацию о Советском Союзе, а канал и у них был очень узкий – диссиденты. Я не думаю, что Лева Ула­новский в данном случае скромничал. Это произошло ес­тественным путем. Я думаю, что и журналисты сами чув­ствовали разницу между нами и предпочитали, чтобы это делал я. И я любил это делать.

– Лева подтверждает это. Он сказал, что ты был луч­ше него и лучше Гольдфарба.

– Дело в том, что я был не просто спикером, но и актив­ным участником борьбы. Я начал с демонстраций, но бла­годаря Саше Лунцу быстро подключился и к другим сторо­нам деятельности: писал письма и обращения, ездил по городам для сбора информации. Почему это было важно для журналистов? Потому что корреспонденты говорили со мной как с активным участником движения, имевшим ре­альное влияние. В отношении Сахарова Гольдфарб меня попросил. На самом деле я уже был с Андреем Дмитриевичем знаком, очень его уважал, встречал его во время су­дов над диссидентами и еврейскими активистами, я тебе рассказывал, какую роль он сыграл в моей судьбе. Алик мне сказал: «Смотри, я уезжаю. Не захочешь ли ты, это очень деликатно, потому что не все в нашей алие это лю­бят…» Я сразу сказал, что для меня это большая честь. На­до сказать, что с первой же пресс-конференции, которую я организовал, у меня с ним и с его женой Еленой Георгиев­ной Боннэр (или – для друзей – Люсей) возникла огромная симпатия. После этого они хотели организовывать свои пресс-конференции только с моей помощью.

– Ты уже так хорошо во всем разбирался?

– Я думаю, что дело не только в том, что я хорошо разо­брался. Надо было быть не просто переводчиком. Дисси­денты и сионисты не очень хорошо понимали, что журна­листы не их слуги, что это не их микрофон, что у тех свои интересы. С другой стороны, журналисты не очень хорошо понимали, что они должны оберегать людей, с которыми работают, как зеницу ока: журналисты любят свободу сло­ва, но если они это слово напишут неточно, то человека могут посадить. Две совершенно разные ментальности. И я должен был постоянно переводить и объяснять менталь­ности друг друга, за что в конце концов и поплатился. Как сказал Сахаров после моего ареста, «Щаранского аресто­вали за то, что он говорил то же самое, что и мы, но – по-английски».

– Тебя посадили за хороший английский язык?

– Я думаю, мой английский и мой собственный энтузи­азм «помогли» КГБ выбрать меня, а не кого-нибудь другого.

– Предложение Орлова было актом большого граждан­ского мужества. Орлов понимал, что переходит опасную чер­ту?

– И он сказал, что нас будут, скорее всего, арестовы­вать. «Причем, – говорил он и потом повторял много раз, – арестовывать будут по шестьдесят четвертой статье – за измену родине». «Ну, это ты загнул, – говорил я. – Думаю, арестовывать будут по семидесятой статье – за клевету, но будут. Если ты на этот шаг идешь, я с тобой». Ирония судьбы состояла в том, что в течение года всех арестова­ли, но его по семидесятой статье, а меня по шестьдесят четвертой.

– У тебя были некоторые добавки…

– Вся моя шестьдесят четвертая статья – это как раз си­онистская деятельность, а Хельсинкская группа – семиде­сятая.

– Как израильтяне отреагировали на твою работу с Сахаровым и вхождение в Хельсинкскую группу?

– Работа с диссидентами привела к самым серьезным разногласиям с Лишкой. После того, как была создана Хельсинкская группа, Авиталь пригласили в Лишку и зая­вили, что «Щаранский перешел все границы, перестал быть сионистом», что с их точки зрения «его, скорее всего, арестуют, и Лишка не будет его защищать». Лишка пореко­мендова­ла Авиталь попробовать «забыть о Щаранском и начать но­вую жизнь». Вот так. Это произошло за несколько недель до моего ареста – настоящий идейный конфликт, с их точ­ки зрения. В «Бюро» были убеждены, что они-то уж точно знают, что это вредно для еврейского народа и сионист­ского движения. На следующий день после этой ужасной встречи в Лишке Авиталь позвонила мне и сказа­ла: «Делай то, что ты считаешь правильным. Я полностью на тебя по­лагаюсь».

– И вот начинаются аресты Хельсинских групп. Ты занят конкретной работой…

– Особенно после ареста Лугового и Титруга, я оставался практически единственным голосом. Кроме того и на еврейском фронте в то же самое время напряжение – у нас начались обыски, огромный обыск у Слепака, появляется, это малоизвестный эпизод, Морозов, который говорит, что есть сотрудник КГБ, который через него передает, у кого будут обыски. Мы тогда думали, что этого не может быть, что его разыгрывают, но оказалось потом, что это было правдой. Напряжение было высокое, и мне все время передавали, что кольцо вокруг меня должно сомкнуться.

– Это интересный вопрос. На самом деле мнение в алие было, что собираются ударить по Лернеру.

– Совершенно верно. По Лернеру и, может быть, по Дине Бейлиной. По Дине, я думаю, потому что она была главная со списками. Но на меня давление с двух сторон. За мной огромные хвосты 24 часа в сутки, но это скорее из-за Хельсинской группы. Проводится огромный обыск у Слепака, и тут исчезает Липавский.

– Вы с ним вместе жили?

– Это интереснее. Где-то месяца за два до этого я сказал, что мне необходимо все же жить в Москве, начинаю искать, и Липавский говорит, что он тоже об этом думает, поскольку ему далеко ездить. И он снял комнату и предложил мне, мол, если хочешь, мы можем снимать вместе. Я переезжаю в эту комнату, и где-то через неделю он вдруг исчезает. Тут проходит еще суд над Заборовым, кажется, в Средней Азии, никто из нас не может уехать. Дина просит Липавского, хотя он не самый подходящий человек, врач… он едет, мы звоним на суд, он туда не приехал. Мы не понимаем в чем дело. Вдруг через два дня он появляется. Я спрашиваю: «Где ты был?». Он сказал, что ему как-то вдруг стало плохо, и он поехал домой. «Почему же ты не сообщил?». Он что-то промямлил, и тогда Дина сказала: «Я ему не верю, не может быть, что-то не то». И тут он исчезает. Он исчезает, и где-то через десять дней, на Пурим, появляется статья, и одновременно на квартирах Лернера и Дины проводятся обыски.

– Статья вышла четвертого марта.

– Да, в этот вечер мы пошли как раз на Пурим домой к Арику Рахленко и по дороге читали эту газету

– Твое ощущение после того, как ты ее прочитал?

– Что собираются арестовывать…

– Там было четыре фамилии.

– Лернер, Слепак, Щаранский и Азбель. Но я был единственным, у которого за несколько часов до этого вдруг появилось восемь хвостов. Такого еще не было, и они сопровождали меня уже до ареста.

– Ты до последнего момента оставался очень активным.

– Ходил в посольства, и ходил к журналистам, и непрерывно по телефону. Слепак тогда взял меня практически за руку и не отпускал от себя все эти дни, чтобы на случай ареста быть рядом. Но как раз так получилось, что в момент ареста он меня отпустил.

– Как среагировала на статью в «Известиях» Авиталь?

– Авиталь и Миша прекрасно понимали, что эта статья означает подготовку к процессу типа «заговора врачей». Они решили мобилизо­вать общественное мнение. Рав Тау привел их к раву Цви Егуде Куку, бывшему в то время уже очень пожилым и бо­льным человеком, но продолжавшему  ос­таваться духовным лидером религиозного сионизма. Рав Кук начал плакать. Он созвал учеников и сказал: «Со­вет­ские евреи находятся в большой опасности. Время зак­рыть книги и на­чать борьбу».

Один из студентов возразил: «Мы сейчас между Пури­мом и Песахом, и мы должны учиться». Рав разволновался и очень рассердился. Он был пожилым человеком, и сту­денты боялись волновать его. Рав Кук сказал: «Те, кто не знает, когда нужно закрывать книги, лучше бы их вообще не открывал».

На следующий день вокруг Авиталь была сформирова­на группа «Шомер ахи анохи» (ивр. «Я страж брату моему»). Они предложили немедленно созвать пресс-конференцию. Интересно, что «Бюро по связям» вызвало к себе одного из лидеров «Шомер ахи ано­хи», офицера-раввина Одеда Воланского, хорошо извест­ного в израильской армии благодаря лекциям, которые он читал солдатам. Ему сказали: «Ваша активность начинает выходить из-под контроля. Вы должны прекратить это». «Почему?» – спросил удивленный раввин. «Потому что Ща­ранский не сионист, а диссидент. Мы не знаем, может быть, он шпион. Поэтому мы не хотим выпячивать это дело. Ос­тавьте это нам». Рав Воланский сказал: «Сожалею, мы зна­комы с Авиталь уже два года, мы читали письма ее мужа. Для нас это наилучший пример сионизма». Цви Нецер из «Бюро по связям» возмутился: «Государство это мы, и на нас лежит ответственность принимать решения. Или вы прекратите, или мы вас уничтожим». До нынешнего дня рав Воланский, респектабельный и уважаемый человек, посто­янно читающий лекции о сионизме, не может забыть, как кто-то посмел от имени государства угрожать ему таким образом. Не обращая внимания на окрики и предостереже­ния, «Шомер Ахи Анохи» развернулся во всю силу как в Израиле, так и за рубежом. В первые месяцы заключения это было большой удачей для меня, для Авиталь и для всей борьбы. У Авиталь не оставалось выбора, кроме как стать абсолютно независимой. Они установили первые контакты через «Бней Акива» в Париже и Лондоне и через сотни и со­тни активистов во всем мире, таких как Шмуклеры и Верт­маны в Филадельфии и Айрин Маниковски в Вашингтоне, хорошо знавших меня по моей деятельности до ареста. В первые месяцы борьбы некоторые руководители местных еврейских организаций сообщали Авиталь, что они полу­чают инструкции из израильского посольства не помогать ни ей, ни ее брату, поскольку они вызывают подозрения. Некоторые люди в истеблишменте отказывались помогать. Но в целом могучее движение «студентов и домохозяек», как с усмешкой определило его КГБ, тысяч<и> и тысяч<и> акти­вистов в Израиле, Америке и других странах, а также мно­гих израильских политиков, готовых помогать вне зависи­мости от предостережений Бюро, оказалось сильнее, чем небольшая кучка осторожных бюрократов. В итоге Авиталь и ее друзьям удалось открыть двери ко всем руководите­лям западного мира, и впоследствии уже «Бюро по связям» искало ее сотрудничества для того, чтобы воспользоваться ее каналами. Важно отметить, что Авиталь никогда не поз­воляла себе публичной критики в адрес израильских влас­тей. Она чувствовала, и это поддерживали в ней ученики рава Кука, что в своей борьбе она представляет весь на­род и всё Государство Израиль. Первые месяцы, когда я был под следствием, были очень важны, поскольку Советы оценивали силу реакции на арест.

– Ты не ожидал, что тебе предъявят «измену родине» – расстрельную статью. Тебе двадцать девять лет, жена ждет в Израиле и… – стенка. Как ты со всем этим справ­лялся в течение шестнадцати месяцев?

– Я много пишу об этом в первой книге. По сути, в пер­вые две-три недели самое трудное было как-то привык­нуть, притерпеться к этой мысли.

– Кузнецов говорит, что у людей, стоящих перед та­кого рода обвинениями, меняется психика, меняется ми­ровосприятие.

– Это верно. А потом непросто вернуть это обратно. Да­же лекции Альбрехта о том, как вести себя на допросах, не готовили людей к тому, как выдерживать психологическое давление угрозы расстрела, о котором мне многократно напоминали. Приходилось многое придумывать. Получи­лось так, что я выработал свою собственную систему, кото­рая хорошо работала, и я описал ее в книге. Это некото­рые психологические техники. Я в действительности дол­жен был убедить себя вытеснить страх и прекратить ду­мать о том, как спасти жизнь. Это очень непросто. Они пытаются убедить тебя в том, что твоя жизнь молодого та­лантливого человека, которого ждет молодая жена в Из­раиле, это высшая ценность, за которую можно заплатить любую цену. Тем более всё, что они просят, это такой пустяк – выйти на пресс-конференцию и покаяться. А потом можешь уехать в Израиль и говорить, что хочешь. Если принять, что физическое выживание – это твоя цель, то нет никаких шансов выдержать давление. Поэтому ты должен решить, что твоя цель иная – остаться свободным челове­ком, остаться частью того мира, еврейского и свободного, к которому ты присоединился с началом борьбы. До тех пор, пока ты остаешься свободным, стоит продолжать жить. То есть ты должен сконцентрироваться не на том, как спас­тись, но как остаться свободным. Это главное. Второе, ты должен привыкнуть к самой мысли расстрела, что тебя мо­гут убить. Я должен сказать, что «расстрел» влиял на меня только в первые недели. Каждый раз, когда они говорили «расстрел», я чувствовал боль в сердце и сухость в горле. Я же всегда старался быть смелым. Все эти годы я смеял­ся над КГБ. Сейчас мне предстояло бороться. Я понял, что мне придется как-то жить с этими угрозами, что я должен привыкнуть к слову «расстрел». Я начал использовать это слово сам – «меня расстреляют». Люди обычно стараются избегать таких тем, уклоняться от них. Наоборот. Каждый раз, когда они начинали говорить об этом, я говорил: «О-кей, вы меня все равно расстреляете». Когда ты использу­ешь это слово сто раз, оно воспринимается как нормаль­ное. Следующая важная вещь, которую я делал… я осоз­нал, что они держат меня совершенно изолированно. В предыдущие три года я чувствовал себя очень хорошо. Я смеялся над КГБ и был уверен, что готов ко всему, что мо­жет случиться. Здесь они сумели создать ощущение, что я один, изолирован, оторван от всего мира. Они говорили, что отныне пресс-конференций больше не будет, теперь никто не узнает, что с тобой происходит, «а мы знаем всё».

– Ты был близок с Липавским. Они могли сказать, что знают всё.

– Они с самого начала дали очень ясно понять, чего они от меня хотят: чтобы я на пресс-конференции заявил, что Израиль неправ, а Советский Союз прав. Руководителем следственной группы был Володин. Он в свое время вел дела Якира и Красина, двух лидеров диссидентского дви­жения, которые в результате отреклись и в семьдесят втором году осудили свою собственную диссидентскую дея­тельность.

– Якир уже был к тому времени алкоголиком.

– Да. И Володин говорит: «Я вел следствие, и мы выпол­нили всё, что мы им обещали. Вы молоды, и у вас прекрас­ная жена…» Я должен был сломать эту изоляцию. Что я делал перед, после и во время допросов? Вместо того чтобы слушать их, я мысленно снова и снова возвра­щал­­­­ся к событиям, которые прожил в борьбе, начиная с семьдесят третьего года, вспоминал сотни американских активистов, таких, как Вертманы и Шмуклеры, журналистов, таких, как Шиплер и Тотт, старался понять, что они сейчас делают, старался представить, что делает Саша Лунц, что делает Авиталь.

– Ты был очень силен идеологически, я думаю…

– В этом была их большая ошибка. Они думали, что я молодой, не настолько известен, как другие, у меня краси­вая жена, которую никто не знает, и мы хотим быть вместе. Они сделали большую ошибку в отношении Авиталь.

Возвращаясь к предыдущей теме – через несколько не­дель в определенные моменты начинаешь понимать, что все относительно. Что, в конце концов, изменилось? Перед арестом я был в квартире Слепака. У меня было ощуще­ние, что в борьбе я нахожусь в контакте со всем еврейским миром. Они забрали меня в Лефортово, которое находится в паре километров от прежнего места. Что изменилось с точки зрения исторической борьбы? Наоборот, теперь каж­дое слово, которое я использую, более важно. О-кей, я не мог говорить по телефону, но при этом я чувствовал себя частью великого Исхода, частью исторической борьбы. В чем была важность этого физического изменения? При всей скромности, я чувствовал себя как тот, кто перемес­тился еще более в центр Истории. Сегодня мои друзья были даже больше со мной, борьба стала еще мощнее. Вот когда ты чувствуешь себя таким образом, ты можешь вернуть себе способность не бояться их, смеяться над ними, шутить.

– До твоего ареста было много процессов. Тебе, конеч­но, известно, что им удавалось ломать людей. Некото­рые выдерживали несколько недель, несколько месяцев. Однако после того как начинала поступать информация и следователи могли продемонстрировать заключенным, что многие рассказывают об их делах, им удавалось ло­мать людей. В твоем случае они знали о тебе почти всё изначально. У них был внедренный информатор, который знал массу деталей. Они допросили многих активистов, демонстрировали тебе результаты допросов. Какие еще методы они использовали, чтобы наращивать давление?

– Они все время пытались давить, показать, что ты аб­солютно один, что все уже арестованы – и Сахаров, и все ведущие диссиденты, все твои друзья – арестованы, и все они дают показания. А я все время пытался их провоциро­вать, говорил им: «Вы ничего не знаете, вы обманываете».

– Это было своего рода интеллектуальное состязание?

– Конечно, я много пишу об этом. Они пытались найти какие-то показания, которые были бы релевантны и убеди­тельны. Они пытались, например, привести показания Ле­вича. Из того, что они читали, было совершенно ясно, что у них ничего нет, кроме самого факта допросов. Для меня это было большим источником для самоубеждения. Я все время пытался убеждать себя, что тот факт, что они не в состоянии прочитать мне сколь-нибудь убедительный ку­сок допросов, за исключением Липавского и Ципина, гово­рил о том, что они лгут. Я постоянно находился в диалоге с самим собой, убеждая себя, что они лгут. Я понимал – ес­ли начну им верить, у меня будет серьезная проблема. Я убедил себя, что всё, что они говорят, было ложью. Для меня это был самый лучший инструмент. Прошел год, а следователи не могли прочитать мне чьи-нибудь показа­ния, кроме показаний двух стукачей, в которых меня обви­няли бы в чем-то. Время от времени они читали мне, что кто-то говорил, как я приходил и говорил что-то, но все это было такое «парве» (ивр. – ни то, ни се, в контексте фразы – безо­бидное, Ю.К.).

– Они допрашивали также иностранных корреспонден­тов.

– Только одного, Роберта Тотта. Что я сказал ему через много лет, после того как меня освободили? – «Какого чер­та ты с ними вообще разговаривал?» Нужно отметить, что в показаниях Тотта не было никаких признаний о незаконной или нелегальной деятельности. Но сам факт, что иностран­ный корреспондент допрашивался в КГБ об опубликован­ных им статьях и рассказывал о том, кто и как помогал ему в написании статей, говорил мне, что что-то серьезное слу­чилось на воле. КГБ пытался максимально использовать психологический эффект этого факта на допросах. Я не знал, что против него была организована провокация. Они что-то подстроили, схватили его с чем-то. Провокатор дал ему какие-то документы. КГБ его вместе с этими докумен­тами задержал и заявил, что документы секретные. Они допросили его, и он рассказал о четырех или пяти встре­чах, не сионистских: одна с отцом Гольдфарба – профес­сором-генетиком, другая с писателем-диссидентом Зино­вьевым, и еще. Потом они допросили всех этих людей, но ничего не смогли от них получить. Они пытались исполь­зовать это против меня. Я не отрицал, что помогал Робер­ту Тотту, как и другим журналистам, в качестве перевод­чика. Задержание западного корреспондента и его пока­зания могли означать, что он, вероятно, арестован. Они пытались меня в этом убедить. Если они арестовали за­падного корреспондента, значит, происходит что-то серь­езное. Но опять, в самих показаниях не было абсолютно ничего, что они могли бы использовать против меня. В последние дни следствия они так и не смогли прочитать мне ни одного существенного показания, за исключением показаний Липавского. Это было лучшим доказательством того, что они лгали мне и по поводу арестов.

– Пытались ли они во время следствия использовать какие-то другие виды физического воздействия, помимо карцера?

– Нет, нет. Но я был дважды в карцере во время следст­вия. Я никогда не слышал о других политических заключен­ных, которых помещали бы в карцер во время следствия. Первый раз они поместили меня туда в тот момент, когда начали читать показания Тотта.

– Было холодно…

– Это «холодно», и слабое питание, и ты мерзнешь, сла­беешь. Это направлено на то, чтобы разрушить тебя. Там абсолютно нечего делать, не с кем говорить, тебе не дают читать, писать. Сурово… Я все время мысленно играл в шахматы и все время побеждал. В общей сложности за де­вять лет тюрьмы я провел в карцере четыреста пять дней. Я знаю только одного политзаключенного, который провел больше, – Михаила Казачкова.

– Больше всего они хотели, чтобы ты сдался и признал вину?

– Принято думать, что они пытались получить от меня какую-то информацию, но на самом деле это их не интере­совало. Всё, что им было нужно, это чтобы я публично рас­каялся. Устно или письменно.

– Когда за тобой захлопнулись двери камеры и тебе предъявили обвинение по расстрельной статье, сомнений в правильности выбранного тобой пути не возникало?

– Были минуты страха, недели ощущения одиночества, но сомнений в правильности выбранного пути – никогда. Став сионистом и диссидентом, я превратился в свобод­ного человека, и это ощущение свободы было сильнее страха смерти. У меня было принципиальное расхождение с Лишкой по вопросам стратегии. Их главная идея состоя­ла в том, чтобы не раздражать Советский Союз. Они счи­тали, что у них есть что-то вроде секретного взаимопони­мания с КГБ… что Советы выпустят евреев. Я всегда считал это абсурдом.

– Лишка стремилась оградить отказников от лишних опасностей, это верно. Но при этом она активно дейст­вовала в поддержку алии через западные страны, и это сильно раздражало советское руководство. У КГБ не было сомнений относительно того, кто стоит за борьбой за свободу выезда.

– Это одна сторона. Но, с другой стороны, они считали, что если КГБ убедится, что евреи только хотят уехать и ни­чего не хотят менять в России, то они, Бюро, сумеют с Со­ветами договориться. В Лишке считали, что как-то смогут убедить Советы. Я обсуждал впоследствии эти вопросы с Леваноном. Он верил, что рано или поздно он сможет вы­везти всех евреев одного за другим и привезти их в Изра­иль, не дав им разбежаться по дороге. Он рассуждал как социалист и киббуцник. Я же всегда чувствовал, и на эту тему у меня были споры со многими, что свобода совет­ских евреев для советской власти – вопрос фундаменталь­ный. Позволить сотням тысяч людей выбрать, где они бу­дут жить, являлось для нестабильного советского режима столь важным вопросом, что он мог сделать это только под большим давлением. Они не сделали бы этого, чтобы пон­равиться Голде Меир. Они сделают это только в том слу­чае, если мы свяжем свободу евреев с их кровными ин­тересами. Некоторые люди – такие, как я, – могут раздра­жать КГБ, и КГБ может арестовать меня, но движение до­бьется успеха только в том случае, если мир будет доста­точно сильно раздражать Советский Союз и оказывать та­кое давление, чтобы это стало для его режима вопросом жизни или смерти. Такой теории я придерживался и в со­ответствии с ней действовал.

– Да, я думаю, что Советы понимали опасности, созда­ваемые свободной эмиграцией, гораздо лучше израильтян. Они могли уступить лишь под воздействием реальной си­лы. И такая сила постепенно аккумулировалась из комби­нации политического (конгресс США, Хельсинкский про­цесс), экономического (поправка Джексона-Ваника) и во­енного (Афганистан) давления.

– И при этом те, кто понимают, как это работало изну­три, знают, что без армии «студентов и домохозяек» ничего бы не получилось. Джексон не мог бы даже мечтать о борь­бе против администрации Никсона-Киссинджера, если бы не было постоянного общественного давления.

– Понятно, что многие конгрессмены не поддержали бы его, если бы их избиратели не требовали от них этого.

– Поэтому хорошо, что мы не оставили это в руках «Бю­ро по связям» и американской администрации.

– «Бюро по связям« пыталось контролировать все, это верно.

– В моем случае, как я чувствую, это был именно вопрос контроля. Некоторые бывшие сотрудники Бюро мне гово­рили, что они в мой шпионаж не верили, но они не могли меня контролировать, а значит, я мог делать вредные ве­щи, потому что только они знают, что хорошо, а что плохо.

– В Лишке считали, что в некоторых списках указыва­лись места работы «отказников по секретности» – с ад­ресами и именами директоров институтов. Эта инфор­мация сама по себе является закрытой, а когда собирает­ся целый список, то в этом есть элемент сбора секретной информации. Мне сказали, что если бы кто-нибудь попы­тался собирать такую информацию в Израиле, его бы то­же арестовали.

– Я сам составлением списков не занимался. Это делал Саша Лунц, а после него Дина Бейлина. Я также никогда не держал списки у себя. Я отвечал только за отправку спис­ков через журналистов, дипломатов или другим способом. Эти списки запрашивали «Бюро по связям» и практически каждая еврейская организация, с которой «Бюро по связям» не было готово делиться. Но я хорошо знал технологию со­ставления списков, поскольку прошел все ступени снизу доверху. Начиналось с того, что кто-то из молодых акти­вистов дежурил у ОВИРа и записывал всех новых отказни­ков – с их согласия. Я это неоднократно делал в семьдесят третьем-семьдесят четвертом годах. Кто-то делал это до Саши Лунца. Позже я был занят другими вещами. Но имен­но потому, что я хорошо знал процесс составления, я по­нимал, что секретов там быть не должно. Ведь информа­ция в списки заносилась самими отказниками. Не станут же они сами себя подставлять.

– Дина рассказала, что единственный список, в котором содержались имена руководителей академических институтов и их адреса, она не передавала тебе.

– Он остался у нее. А списков, в которых указывались бы адреса «почтовых ящиков», их руководители, директора, вообще не делали.

– В тех списках, которые тебе предъявляли, были какие-нибудь адреса?

– Секретных адресов никаких не было. Они не сумели найти людей, которые бы сказали, что это секретно. Они сказали, что такая информация по совокупности является государственным секретом. Они никогда не говорили, что какой-то отдельный элемент был секретным. Но не может быть по закону, что нет секретного элемента, а все вместе – секретное.

– Так ты не можешь припомнить ни одного элемента в списке, в котором бы было записано: «почтовый ящик» такой-то, расположен там-то.

– О «почтовых ящиках» было, но никаких адресов не было и никаких фамилий генеральных директоров не было. То есть речь шла о чисто научном подходе, когда людей в открытых академических институтах, директора которых свободно ездили за границу на всякие конференции,  держали в отказе по секретности. Например, Институт информатики. Они приглашали иностранных ученых. Даже были такие, которые получали грант и доказывали, что это была открытая работа. Я требовал, чтобы эксперты сказали, что хоть одна строчка является секретной информацией. Они уже через год сказали, что это по совокупности является секретной информацией.

– Тогда я не понимаю позицию Лишки в этом вопросе.

–Один из вопросов, которые мы задавали при составлении списков отказников, был – «не хотите ли вы сказать, в чем состоит предлог отказа?» Если отказ был «по секретности», а чело­век работал, скажем, в сельскохозяйственной академии, то он сам решал, стоит ли давать такую информацию. В ос­тальном это была базовая информация: имя, год рождения, члены семьи, адрес, есть ли родственники в Израиле. То, что сказали по этому поводу люди из Лишки, это нон­сенс.

– Это не совсем нонсенс. Но я понял, в чем суть их за­блуждений. В Союзе было много открытых институтов, в которых люди получали отказы по секретности. Это в основном касалось ученых, которые печатались за грани­цей, ездили на конференции, не имели допуска к секретной информации, а получали отказ по секретности. Они сами хотели показать Западу: вот, смотрите, где я работал, мое начальство спокойно разъезжает по заграницам, а мне отказано в выезде. Это делалось, чтобы оказать давление на руководство этих институтов.

– Не все выезжали за границу. Иногда международные конференции проводились внутри этих институтов. Дина Бейлина, Саша Лунц, Лернер, Левич, я и некоторые другие – мы хотели, чтобы эта информация была известна на За­паде. Некоторых отказники даже просили сообщить эту информацию на Запад, потому что это – нонсенс.

– Каждый человек, получивший отказ «по секретнос­ти» и работавший в открытом институте, был готов написать это.

– Ты прав. Это началось, по-моему, с Левича. Я помню, журналисты обсуждали это, были некоторые дискуссии. Доходило до смешного. Человек работал в Академии Наук над определенным проектом. Сотрудники по этому проекту выезжали на международные форумы и обсуждали там его идеи, в то время как ему самому не только запрещалось обсуждать эти идеи с иностранцами, но из-за этих идей ему отказывали в выезде. В семьдесят пятом-семьдесят шестом годах было много разговоров о том, что Советский Союз стремится к расширению контактов. После подписа­ния Хельсинкских соглашений предполагалось усиление научных обменов, и аргументация такого рода приводи­лась все чаще. Из этих обсуждений родилась идея, что ес­ли вы работаете в определенном институте и у вас никог­да не было секретности, то доказательством этому явля­ется тот факт, что ваш институт приглашает людей из Америки и открывает им лабораторию, в которой вы рабо­тали. Или какая-нибудь другая аргументация. Это не то что Лунц, Лернер или Дина придумывали эти истории, лю­ди сами писали об этом. А журналистов такие вещи стали интересовать. Тут мы подходим к критической точке во всей этой истории.

Во время переговоров о расширении научных контактов тема стала важной, и Роберт Тотт подумал, что может на­писать хорошую статью. Идея статьи состояла, конечно, в том, чтобы помочь тем людям, которые получали отказ по секретности, а на самом деле ее не имели. Тотт попросил, по-моему, Дину Бейлину привести такого рода чистые при­меры. Идея состояла в том, чтобы показать, что секрет­ность используется как предлог для отказа. Так я понял его статью и, честно говоря, об этом она и была. Если ты сегодня ее прочитаешь, то единственная проблема у нее в названии, которое выбрал не Тотт, а редактор. Статья на­зывалась «Русские косвенно раскрывают свои секреты».

– Название предполагает, что люди в открытых ин­ститутах реально занимались секретными разработками.

– Смотри, журналисты писали, что вот на конференции русские призывают нас к сотрудничеству с определенным институтом. Они заявляют, что это открытый институт, что он не занимается секретными разработками, но в то же са­мое время они отказывают господам А, Б, В по секретнос­ти. То есть Россия косвенно раскрывает, что они лгали нам, заявляя, что эти институты несекретные.

– В некоторых случаях это действительно было так.

– Я, например, утверждал, что у меня никогда не было допуска к каким бы то ни было секретам в Физико-техни­ческом институте и что три студента с моего факультета получили разрешение. А мне отказали «по секретности». Я занимался компьютерными программами для игры в шах­маты. Я использовал такую аргументацию, и они это опуб­ликовали. Американский редактор, употребивший такое название, как бы говорил – вот косвенная информация о секретных разработках. Страшная вещь. Я встретил Ро­берта Тотта и говорю: «Вы не понимаете, что делаете». «Но Советы утверждают, – отвечает Тотт, – что все эти люди обладают секретами». «Не в этом дело, – говорю, – КГБ ищет любой предлог, а у вас им его даже искать не нужно. Вы просто им помогаете».

– Он ссылался на имена активистов?

– Да, он представил некоторый список, конечно. Ида Ну­дель, мое имя, Мейман и так далее. Все эти люди хотели, чтобы их имена были упомянуты.

– Но были люди, которые действительно работали в секретных местах. Я, например, участвовал в разработке систем управления ракетами и никогда не называл места моей работы.

– Сахаров никогда не называл места своей работы. Те, кто действительно имел доступ к секретным разработкам, не давали такой информации, потому что их бы тут же об­винили. Во время следствия допросили сотни людей и хо­тели найти кого-нибудь, кто сказал бы, что его имя поме­щено в список без его согласия. Некоторые свидетели го­ворили, что они не помнят, давали ли они такую информа­цию, но тут же добавляли, что в их работе не было ничего секретного. Это максимум, что следователи смогли до­быть, и я использовал этот пункт в защитной речи. Заклю­чение судебной экспертизы состояло в том, что списки в целом секретны и по совокупности представляют собой го­сударственную тайну. Я спросил, как это может быть, что ни одна строчка списка не содержит секрета, а сведение их вместе, тем не менее, приводит к секретности. Мне ответи­ли – нет, не приводит. Есть конкретные строчки, содержа­щие секретную информацию. Тогда я потребовал, чтобы привели хоть один пример, подтверждавший, что кто-то передал секретную информацию, но они не смогли этого сделать.

– Были ли случаи, когда руководителей институтов ата­­ковали на Западе из-за отказов по секретности?

– Я уверен, что да. Это делали, например, американс­кие организации «Объединения советов» и «Студенты». Когда академик Трапезников, руководитель института, в котором работал профессор Лернер, выезжал за границу, его спрашивали о судьбе Лернера на каждой пресс-кон­ференции. Все руководители Академии Наук были атако­ваны. Идея такой активности состояла в том, чтобы орга­низовать давление на всех, кто ехал за границу для зак­лючения соглашений, приглашения иностранцев к сотруд­ничеству, кто хотел получить американские деньги для ис­следований. Ведь они не могли отказывать своим сотруд­никам в выезде по причине секретности и в то же время ут­верждать, что их организация несекретная. «Бюро по свя­зям» может и думало, что это была секретная информация, но КГБ за полтора года следствия так и не смог найти ни одного свидетеля.Именно поэтому КГБ так и не сумел пос­троить обвинение по этому вопросу, а они очень стара­лись, могу засвидетельствовать. Со всеми, кого они допра­шивали, старались, и не каждый был известен, как Коша­ровский, и люди боялись. Но они не смогли найти ни одно­го, кто подтвердил бы, что информация, представленная о нем в списке, содержала какой-то элемент секретности. Более того, после 1991 года Россия признала, что я ни­когда не совершал этих преступлений.

– Насколько реальность соответствовала мечте, ког­да ты прибыл в Израиль?

– Прежде всего, я приехал в Израиль с любовью. Наши предыдущие разговоры о «Бюро по связям» в данном слу­чае нерелевантны. Борьба за советских евреев абсолютно уникальна, и ее вел весь еврейский народ. Из океана нена­висти я попал прямо в рай. Кроме того, я прибыл домой в Израиль к Авиталь. Я долго видел Израиль ее глазами, а ее глаза по отношению к Израилю исключительно любя­щие. Она не позволила бы мне сказать ничего плохого об Израиле. Она чувствует, что мы все в своей стране, мы все евреи и мы любим друг друга. Так что атмосфера, в кото­рой я находился, была атмосферой любви к Израилю, лю­бви взаимной. Конечно же, холодная реальность обнару­живается достаточно быстро. Через несколько недель по­сле моего приезда какие-то ультраортодоксы сожгли возле нас автобусную станцию, поскольку она с их точки зрения не отвечала законам скромности. В Тель-Авиве в ответ со­жгли синагогу. Обычные израильские проблемы. Они суще­ствуют до сих пор и даже становятся больше. Я бы сказал так – один день в правительстве Израиля приносил мне больше разочарований в Израиле, чем девять лет в совет­ской тюрьме. Но благодаря этим годам я заставил себя видеть все в исторической перспективе, видеть себя ча­стью Исхода.

Да, мы в раю со всеми проблемами рая, которые необ­ходимо исправить. Авиталь не любит ездить в Москву. То­лько однажды я убедил ее поехать вместе со мной во время моего первого срока в должности министра. Тогда, во время первого визита в Россию, я настоял на том, чтобы мне разрешили посетить Лефортово. Она не любит ездить в Москву, и она не хочет, чтобы наши дети ездили в Рос­сию. А я неоднократно бывал там и каждый раз, находясь в Москве, снова чувствую мощь нашей победы.

– Что наиболее памятного осталось у тебя от того периода?

– «Сэфэр теилим» (ивр. «Книга псалмов»)… Ты и я, мы ведь не были особенно религиозными…

– Да, но в некоторых обстоятельствах единственная вещь, которая помогает, это когда ты начинаешь мо­литься. Ты вдруг начинаешь чувствовать себя совершенно иначе.

– Поэтому я говорю об этом в моей книге. «Техилим» я получил от Авиталь за несколько дней до ареста. Потом книжку конфисковали. Через три года борьбы в лагере я получил ее обратно вместе с телеграммой о смерти отца. После этого псалмы играли большую роль в моей жизни. Я читал эту книжку и изучал псалмы, пытаясь понять, что там написано. Я чувствовал, что Авиталь, царь Давид, весь еврейский народ пытаются укрепить меня с ее помощью. Когда стало ясно, что меня освобождают, я отказался ухо­дить без нее. Это стало суеверием. Я никуда без нее не хо­жу.

– Со всем нашим светским и антирелигиозным образо­ванием…

– В тюрьме у меня было много проблем с моим светс­ким образованием. Это интересно. Когда меня спрашива­ют, что я делал в карцере, я отвечаю: «Общался с Б-гом и мысленно играл в шахматы… и, естественно, всегда вы­игрывал».

– Спасибо, Натан.