Александр Воронель

Александр Воронель (1931), профессор, доктор физико-ма­тематических наук, провел в отказе около трех лет (1972-1974), организовал первый научный семинар и руководил им, способствовал созданию гуманитарного семинара и принимал участие в его деятельности, инициировал создание солидного отказного журнала “Евреи в СССР” и стал главным редак­тором этого неподцензурного издания. Все начинания Воронеля отличались качеством и жизнестойкостью, про­должали эффективно функциониро­вать после его отъезда – практически до прорыва “железного занавеса” – и играли важную роль в сионистском движении. Всегда улыбчивый и добро­желательный, с природным талантом общения, он производил впечатление весьма благополучного и благоустро­енного человека, родившегося, как го­ворят у нас в Израиле, “с золотой лож­кой во рту”. Не знаю, как ему это удавалось, но реальная жизнь не соответствовала создаваемому им образу. Саша Поляков (Воронель – фамилия отчима, усыновивше­го его) рос практически без отца, четырнадцатилетним юно­шей был арестован за антисоветскую деятельность (расклеи­вание листовок в рабочем поселке) и приговорен к трем годам заключения в детской колонии.

Интервью взято 11 марта 2007 года.

– Саша, где, когда и в какой семье тебе довелось родиться?

– В Ленинграде в семье молодых специалистов Владимира Полякова и Фани Штраймиш. Это произошло в 1931 году, когда они переехали из Харькова в Ленинград. У них были проблемы из-за непролетарского происхождения родителей, так что им пришлось поработать на производстве, закончить рабфак и после этого они уехали в Ленинград уже чистенькими пролетариями. Мой отец погиб на фронте, и мать вышла замуж за Воронеля. Мой дед по отцу занимался выделкой кожаных курток, у него была мастерская, а дед по матери имел писчебумажный магазин.

– Что ты успел натворить в юности?

– В каком-то смысле это наследственное. Мой отец в 1926 году, он еще не был моим отцом, участвовала в каком-то кружке, который планировал бегство за границу, предположительно в Палестину. ГПУ их разоблачило и разогнало, даже не стали сажать мальчишек.

– А что у тебя произошло?

– Мать оставила отца, когда мне было лет шесть. Она уехала из Ленинграда, где я родился, в Харьков и там по­ступила на исторический факультет института. Я проходил вместе с ней и ее друзьями-студентами всю историю чело­вечества. Поэтому, по-видимому, склонности у меня были гуманитарные. Во время войны мы жили в эвакуации в Че­лябинске. В сорок пятом – сорок шестом годах ситуация там была жуткая. Люди падали от голода, инвалиды-фронтови­ки просили на улицах милостыню. В то же время в коммер­ческих магазинах за большие деньги можно было купить все. Я хорошо учился и общался с мальчиками из элитар­ных семей, например, с сыном директора завода. Когда мы приходили к нему на именины… это был кошмар. Там да­вали газированную воду! – а мы считали, что газированную воду может продавать только государство. Или – там пока­зывали кино! Кино – это уж точно монополия государства. Мы видели в этом коррумпированность советского руко­водства. Картины нечеловеческих страданий на фоне изо­билия для богатых разожгли в моем юном сердце “пожар классовой борьбы”. У нас была компания мальчиков, с ко­торыми мы горячо это обсуждали. У одного из них отца ре­прессировали в тридцать седьмом году. У него сохрани­лась богатая библиотека с книгами, изданными еще до то­го, как коммунисты научились вырезать проблемные мес­та. Мы читали там Ленина издания двадцать девятого го­да. Ленин рассказывал про марксистскую науку, а рядом было примечание Аксельрода о том, что это убогая фило­софия, и что на самом деле все гораздо сложнее. Или Ле­нин ругал рабочую оппозицию, а в примечаниях приводи­лись программы рабочей оппозиции, и это были наивные, но действительно коммунистические программы. В общем, мы набрались из этих книг революционного духа и поняли, что революция пошла неправильным путем. Это наше зна­ние мы решили распространить в рабочем поселке Челя­бинского тракторного завода. Мы развешивали листовки… несколько раз(!), призывали рабочих бороться против бю­рократии и несправедливости.

– И – вас поймали.

– Наша группа состояла из семи человек, все евреи. КГБ довольно гуманно к нам отнесся: всех, кроме двоих, отпустили. Мне было четырнадцать лет. По малолетству я получил три года в колонии детского режима.

– В колонии тебе досталось по полной программе?

– Основной состав колонии состоял из мальчишек-пэтэ­ушников (ПТУ – производственно-техническое училище, полузакрытое учебное заведение системы “Трудовые ре­зервы”, Ю.К.), которым было по четырнадцать-шестнад­цать лет. Их сажали за то, что они сбегали с работы домой. Это считалось саботажем, за него давали от года до трех. Мальчишки слабосильные, недозрелые. Хулиганье быстро брало над ними власть, и начальство это поддерживало. Уголовщина правила, заставляла ребят работать и обеспе­чивала отсутствие ЧП, а начальство смотрело сквозь паль­цы на то, что уголовники съедали половину порциона. Та­кой вот союз. Я выкручивался, как мог. Придумал, напри­мер, что я художник, а у уголовников были большие эстети­ческие запросы. Они требовали, чтобы я разрисовывал ба­раки, писал лозунги. Я сделал так, что мой подельник был тоже со мной: сказал, что он у меня краски растирает. Но было тяжело: и побои были, и издевались, и поводы для мести были, а жаловаться среди мальчишек не принято. До конца срока я, возможно, не выжил бы, но освободили раньше, через полгода. Это произошло  в результате ново­го решения Верховного Суда, по которому для малолеток появилась возможность ограничиться условным осуждени­ем, а мой будущий отчим, фронтовик, за меня хлопотал. После освобождения родственники категорически заявили, что впредь я буду заниматься только физикой, математи­кой или чем-нибудь подобным. И должен признаться, я этим увлекся. Мой отец, Владимир Поляков, погиб на фронте. Отчим меня усыновил, и фамилия моя стала Во­ронель. А Поляков исчез. Выйдя из колонии, я начал зани­маться спортом, понял, как это нужно.

– Когда в тебе проснулся “трепет забот иудейских”?

– Я так увлекся наукой, что забыл про мои гуманитар­ные интересы. Но так получилось… человек думает, что он решает, а на самом деле чаще вмешивается случай. В пятьдесят четвертом году мы с женой окончили физико-ма­тематический факультет Харьковского университета. Неля, как и я, по первому образованию физик, причем в нашей группе она решала задачи лучше всех. После окончания мы поселились в Саранске. Я преподавал в пединституте, а Неля работу найти не могла. Она бродила туда-сюда, вы­шла на антологию английской поэзии – стихами она увле­калась всегда, и сделала блестящий перевод “Ворона” Эд­гара По. С этим переводом ей удалось выйти на Чуков­ского, которому перевод очень понравился. Войдя в лите­ратурные круги, она тут же подружилась с Синявским и Да­ниэлем, и мы попали в диссидентскую компанию. Мы с ни­ми по-человечески сдружились, и когда Синявского и Дани­эля арестовали, я всячески хотел им помочь… вначале бе­зо всякого политического умысла. Исходя из своего юноше­ского опыта, я считал, что систему не переделаешь, она держится народными соками, иллюзий не строил, а старал­ся помочь чисто технически, то есть нанять адвокатов, ор­ганизовать защиту, собрать свидетелей. В то же время по­явились люди, наши друзья из той же среды, желавшие обострить обстановку. Почему? Их распирал протест про­тив системы.

– Они еще не сидели?

– В том-то и дело. Внутренне я им сочувствовал, но по­нимал, что это бесполезно и погубит и их, и обвиняемых. В какой-то момент стало ясно, что власть хочет сыграть в ви­димость законности. За границей появились фотографии с процесса, причем, ракурс был со стороны судей, а не зала. Шел шестьдесят пятый год, мы опасались, что им могут впаять по двадцать пять лет, ведь люди печатались за гра­ницей, и это было впервые. Но, по сути, там никакого пре­ступления не было, поэтому было очень важно иметь под­линный протокол суда. Лариса Богораз, жена Даниэля, бы­ла допущена на суд и писала протокол, а Неля по ночам его печатала. Иногда можно было проскользнуть мимо ми­лиции в здание суда, чтобы помочь Ларисе писать протоко­лы, что я и делал. В этом было наше участие. Но по ходу у меня возник конфликт не только с этой группой, но даже с Ларисой, вождем этого демократического движения. Она хотела расширять борьбу, использовать суд в качестве трибуны. Был даже такой случай. Вместе со мной одна из членов группы попыталась пролезть в дверь. Милиционер ее задержал. Она сделала вид, что упала, и начала бить милиционера ногами, драться с ним. Я прошел дальше, не реагируя. Вечером мы встречаемся, и она говорит: “Саша, почему ты не поддержал мой протест?” Я говорю: “Какой к черту протест?” “Ну, как же, я там дралась с милиционе­ром, ты должен был вмешаться, нас бы сфотографирова­ли, и все международные СМИ показали бы, как ведут себя милиционеры”. Я говорю: “Мне совершенно неинтересно, как ведут себя милиционеры. Мне интересно, как защитить Юлика и Андрея. Все”. И чем дальше, тем больше это превращалось в бесовство. У меня начали возникать тяжелые сомнения, я как-то увял, началась некоторая депрессия, начался тяжкий период в моей жизни. На этом фоне появи­лись первые сведения о еврейском движении. Фима Спи­ваковский, знакомый сионист из Харькова, рассказывал про Свечинского, я знал, что существуют сионистские груп­пы…

– Шестидневная война на тебя повлияла?

– Я был очень увлечен наукой и думал, что Россия, пусть медленно, пусть постепенно, но когда-нибудь станет демократическим государством. Меня стало мучить то, что я не согласен с демократами и борцами за права человека. Однажды на сходке кто-то предложил: “Давайте посчита­ем, сколько среди нас евреев”. Оказалось – 85 процентов, если считать с половинками. В этом была какая-то не­естественность, какая-то раздражавшая меня неправда, и мне пришла в голову дурацкая и детская идея – пойти по­путешествовать пешком по России, как Горький, и посмо­треть, близка ли мне эта страна, чувствую ли я ее моей ро­диной. И я действительно пошел. Сел на электричку, дое­хал до какой-то станции и пошел, потом на попутках дое­хал до Липецка, и – дальше.

– Разве ты не был женат?

– Был.

– А как же?..

– Я сказал, что не могу иначе, впал в депрессию. К тому времени я уже защитил докторскую диссертацию, а докто­рам наук в Ленинке можно было брать любую книгу. Я по­шел и попросил Чаадаева, он что-то писал на эту тему. Би­блиотекарша говорит: “Вам не полагается Чаадаев. Вы же доктор по физике, а это поэзия”. Я вышел из себя: “Это не поэзия, а философия, а философия доктору наук необхо­дима”. И она пошла к начальству выяснять, можно ли дать Чаадаева… – до чего дошла советская формалистика! Вот тогда я отправился в путешествие. Это было, видимо, пос­ле Шестидневной войны. Победа в ней, кстати, казалась мне естественной, и никакого особого энтузиазма по этому поводу я не испытал. У меня всегда было положительное восприятие еврейства. Фамилия моя в школьные годы бы­ла Поляков, и меня дразнили не евреем, а поляком. Лич­ный опыт подтверждал: все, что может русский человек, могу и я, и даже лучше. Я не видел никакого народного преимущества у русских. Дедушка мне рассказывал еврей­скую историю. Я пошел пешком по России, дошел до Ма­хачкалы. Это продолжалось месяц, и я вернулся успокоен­ным: натуральная жизнь этого народа была мне чужда, – это не родина.

– А в Израиле жизнь народа оказалась ближе?

– В отношении натуральной жизни народа подобное чувство тоже возникало, как возникало оно и во всех тех странах, которые я за это время посетил.

– То есть твой народ – международное сообщество ученых, которым ближе и проще друг с другом?

– Это – безусловно, и к тому же большинство этих уче­ных – евреи, что поделаешь. А насчет простонародья меня больше всего поразила Англия, где оно выглядит почти та­ким же хамоватым, как в России. Причем, в отношении России у меня сложилось ощущение, что никакая демокра­тизация ей еще сто лет не поможет. Она все время возвра­щается к одному и тому же.

– Россия демократии не выдерживает. Для нее то, к чему она  скатывается, по-видимому, есть способ выжива­ния в качестве цельного организма.

– С этим я согласен. После того, как я вернулся, стали разворачиваться чехословацкие события. Перед этим по­ляки потребовали от евреев либо присягнуть на верность Польше, либо уехать. И я подумал, что и в России мы дол­жны решить для себя этот вопрос: либо мы русские, либо евреи. До этого у меня такого вопроса не возникало. И тут как раз подоспел Ленинградский процесс. Я окончательно решил, что я еврей, внутренне освободился и начал читать литературу. Был еще до этого случай, способствовавший такому исходу. Дело в том, что Даниэль и его жена были евреями, и мы дружили. А Синявский – русский, и не про­сто русский, а русопят, абсолютный русский патриот, пра­вославный… Он был начисто лишен антисемитизма, но при этом произносил такие речи, которые настраивали ме­ня на сионистский лад. Я не мог сказать Синявскому: “Ты русский, и я русский”. Нет. Я чувствовал себя другим и хо­тел подчеркнуть, что я другой. После моего путешествия я написал “Трепет забот иудейских”. Шестьдесят девятый год.

– Как Неля относилась к твоим переменам?

– С неохотой. Она была очень русский писатель и при этом очень естественная еврейка.

– Когда вы решились на выезд?

– В марте семьдесят первого года отпустили неболь­шую группу москвичей-отказников. Это были активисты, с которыми я дружил – Меир Гельфонд и его окружение. Ме­ир регулярно давал мне самиздат. Он усадил Юлю Винер у нас дома – перепечатывать протокол Ленинградского про­цесса. Восьмого марта Меира выпустили, и тогда я понял, что если не сейчас, то никогда. Я попросил его послать мне вызов. Он посылал раз пять, но вызов не проходил. Через год, в январе семьдесят второго года, Виктор Яхот зашел в голландское посольство, попросил и получил для меня государственный вызов. Поскольку мы были плотно обложены стукачами, то с этого момента я стал получать вызовы – все пять.

– Как возникла идея семинара?

– Я много думал о судьбе ученых. Им систематически давали отказы, я видел коллег, страдавших от этого. Неко­торые говорили, хотя не обязательно так чувствовали, что больше всего боятся оказаться вне науки и научного обще­ния. Ученые были из разных областей, а я всегда склонял­ся к междисциплинарному мышлению и подумал, что будет здорово, если каждый познакомит других со своими рабо­тами в таких словах, которые в принципе могут понять все ученые, даже если они не специалисты в этой области. Та­кова была идея.

– Ты имел в виду физиков?

– Не обязательно. Были экономисты, биологи, инжене­ры разного ранга.

– А как ты оценивал степень опасности этого начина­ния? Ты ведь намеревался собрать вместе выкинутых в отказ изгоев общества, сионистов, идеологических врагов режима.

– Я думал об этом, ходил советоваться с Чалидзе. Мы вместе посидели над уголовным кодексом РСФСР и на­шли, что никакая научная деятельность в Советском Сою­зе не может быть запрещена.

– После Чалидзе ты пошел к Лернеру?

– К Лернеру и к Левичу.

– Веньямин Левич уже был в подаче?

– Нет, но я услышал через третьих лиц, что он подумы­вает об этом. Я был хорошо с ним знаком как с выдающим­ся физиком. У нас были даже какие-то общие дела. Левич очень подробно меня обо всем расспрашивал. “Саша, вас таскали в КГБ?” – “Да”, – говорю. – “А что, они не бьют?”. По­баивался. А Лернер не расспрашивал, он все знал лучше меня.

– В выездном плане?

– Во всяком. Он сказал: “Я был за границей двадцать шесть раз. Я знаю, что меня так просто не выпустят, что я должен готовиться к длительному отказу, но я уверен, что стоит рискнуть. Лет через десять здесь все развалится”, – это он сказал в сентябре семьдесят первого года! – “И кто будет виноват? Конечно, мы”.

– Он тоже думал о семинаре или эту идею принес ему ты?

– Мне кажется, что я принес… Это был сентябрь семь­десят первого года, про семинар он не говорил. Первое время он даже не ходил на наш семинар, а потом органи­зовал свой, отдельный.

– Сама по себе идея семинара, несмотря на ее комфор­тность для ученых, в то время не выглядела такой уж убедительной.

– Да, у меня были споры с Польским. Он говорил: “Наше дело сионистское, мы должны уезжать – и все”. Но потом он согласился. Увидел, что это успешно работает, согла­сился и присоединился. А вначале не одобрял, как, впро­чем, и “самиздат”. Говорил, что это напоминает борьбу де­мократов за права человека. Я возражал: “Нет, мы должны сначала обозначить себя как отдельную группу, скажем, эт­ническую или социальную, и заявить, что это является нор­мальными условиями нашей жизни. То, что эти условия не устраивают советские власти, это их проблема, и им, в ко­нечном счете, придется осознать, что их дело безнадеж­но”. Это было, конечно, оптимистическое заявление, но в какой-то степени оно работало, потому что внутри этой ло­гики у них тоже не было аргументов. Меня таскали в КГБ очень часто, особенно перед международным семинаром в семьдесят четвертом году, иногда по несколько раз в день. Они пытались пугать, но при этом я видел, что они не мо­гут юридически четко обозначить свою позицию.

– Отказной научный семинар мог заниматься не толь­ко наукой, но и совместной борьбой за выезд.

– Мы понимали, что советская власть все равно будет нас обвинять, и заранее готовили такой язык, на котором сможем защищаться. Мы – ученые, как профессиональная задача это выглядело красиво и подходило нам идеологи­чески.

– Ты инициировал семинар и отдал под это свою квар­тиру. Параллельно инициировал практически открытый самиздатовский журнал с именами редакторов и состави­телей на обложке, с именами авторов статей. После та­кой юности такая бесшабашность?

– Наверное, есть и бесшабашность, но я сам ее не чув­ствую. В чем суть дела? Мы должны были вести такой об­раз жизни, который по возможности не раздражал бы вла­сти, но одновременно был совершенно неприемлем для них. Мы должны вести себя так, чтобы советская власть захотела от нас избавиться. В этом был определенный риск. Власть, как ты знаешь, нарушала законы, когда счи­тала необходимым. Я издавал самиздат, меня таскали на допросы в КГБ, говорили какие-то слова, угрожали, но ни разу не обвинили в антисоветчине. А когда им понадоби­лось, они за то же самое обвинили в антисоветчине Браи­ловского.

– Браиловского арестовали в восьмидесятом году, ко­гда политический фон изменился.

– Я понимаю, что мы балансировали на самой грани, но я думаю, что такое балансирование было единственным выходом.

– Насколько я знаю, вначале далеко не все рвались при­нимать участие в работе семинара и журнала.

– Да, а потом все захотели, чтобы их ставили на облож­ку.

– Ну, это уже после того, как основная рисковая часть пути была пройдена, появилась мощная международная поддержка, в участии появился элемент выездного трам­плина.

– Вначале о той грандиозной поддержке, которую мы получили, я даже не мечтал, хотя на какую-то поддержку надеялся, конечно. Мы вместе с Азбелем еще до подачи встречались на международном симпозиуме в Ленинграде с двумя западными учеными. Каждый из них по-своему обещал поддержку. Это были два подхода, которые потом постоянно присутствовали в еврейском движении и боро­лись между собой. Мой визави Пьер Хохенберг сразу смек­нул, в чем дело, и сказал, что заедет куда надо и поговорит с кем надо. Он поговорил с Ювалем Нееманом, а Нееман поговорил с Леваноном. Второй был другого склада и на­деялся на тайную дипломатию. Он сказал, что поговорит с Киссинджером, еще с кем-то, но все это обратилось в ни­что. Он хотел действовать индивидуально, без Комитета озабоченных ученых. Когда это только начинало развора­чиваться, мы надеялись, что евреи нас поддержат, может быть несколько ученых поддержат, но это превратилось в такую мощную и модную форму солидарности, что люди просто рвались к нам. Приезжали индусы, французы…

– Визит на ваш семинар обеспечивал им широкую из­вестность.

– Не исключено. За это нужно сказать спасибо Нехемии Леванону, это он… и, конечно, Юваль Нееман поддержал нас своим авторитетом.

– Одной солидарностью приезд крупных ученых, навер­ное, не объяснить. Каким был научный уровень семинара?

– Это нам удалось, и я могу этим гордиться. Главная за­дача состояла в том, чтобы не поражать профессионалов достижениями в своей узкой области, а попытаться сде­лать общедоступной в научном кругу свою область и свою идею. В большинстве случаев это удавалось и прекрасно выглядело.

– В Нелином “Содоме тех лет” я вычитал, что у вас были неприятности и по чисто диссидентскому делу: на­кануне обыска из Ленинграда приехал писатель Марамзин, оставил для передачи на Запад некий манифест, а на обы­ске его сразу же извлекли из груды белья, как будто знали, где он находится.

– Да, Мишу Хейфеца посадили по этому делу. А Си­нявский морочил мне голову, чтобы я разоблачил Хейфе­ца.

– Вы с Марком Азбелем старинные друзья еще из Харь­кова. Доводилось ему вести семинар в твоем присутст­вии?

– Он вел семинар после моего отъезда. Я всегда вел сам. И это было нужно, потому что в научной среде, как и в писательской, много амбициозных людей, и они охотно топчут друг друга. Нужно было иногда их сдерживать, по­правлять. Марк очень внимательно к этому присматривал­ся, поскольку он в большей степени авторитарен и не так улыбчив, ему труднее это выносить. Он много раз говорил потом по телефону, что для него это была очень трудная школа социального поведения.

–Вы организовали голодовку протеста ученых в

ходе визита Брежнева в Штаты летом 1973 года и привлекли к проблеме выезда огромное внимание. Вас интервьюировали, телефон не умолкал…

– Да, не исключено, что КГБ в это время скрипело зубами.

– Как вы пришли к идее голодовки во время встречи в верхах в Вашингтоне?

– Это была не моя идея. Но вот совпадение нашего международного семинара со вторым визитом Никсона в Москву летом 1974 года было случайным. Мы не знали дату визита, а назначили середину лета, потому что университетским профессорам в это время легче всего приехать. Они в это время в отпусках.

– Семинар проходил на твоей московской квартире?

– Да, пока я не уехал.

– И тебя плотно «пасли» все это время?

– Да. Более того, они сделали дырку в потолке и стали прослушивать, даже не удосужились ее как следует замазать. Мой отец, инженер изобретатель, сказал мне: “Знаешь Шурик, я думаю, что тебя не подслушивают”. “Почему ты так думаешь?” – спрашиваю. “Я специально под этой дыркой рассказываю о своем последнем изобретении, а они до сих пор за него не ухватились, хотя это может принести народному хозяйству миллиарды”.

– Вас пасли по литературным делам, по диссидентским делам, у тебя появились свой журнал и семинар. Все это с активным международным эхом. Как ты все это выдерживал, при этом оставаясь улыбчивым и веселым?

– Ну, это мой характер. Я и сейчас улыбчивый.

– У тебя была какая-то техника восстановления, бассейн, сауна?

– Бассейна тогда у нас никакого не было и об этом не могло быть и речи, потому что все мое время было поглощено этими вещами. К семинарам нужно было готовиться, самиздат нужно было сочинять, составлять…

– Люди ведь не очень охотно на это шли. Я помню, с каким скрипом шли первые номера, как тебе приходилось буквально уговаривать людей писать.

– Это правда, это было очень не просто…

– И в семинаре вначале приняли участие всего восемь человек, остальные боялись и присматривались, что их этого выйдет.

– Да, боялись, но с каждым занятием становилось лучше и лучше.

– Как вам удавалось решать проблемы членов семинара, когда у кого-то кончались деньги, или кому-то нужно было срочно опубликовать статью на Западе, или кто-то заболевал?

– За статьи в журналах мы не платили. Помогать помогали. Довольно большие деньги были распределены среди нескольких ученых. Диме Раму, когда у него была травма, Дану Рогинскому, по-моему… Но я не сам эти деньги передавал. Я делал это через кого-нибудь с просьбой сказать, что некто приехал из-за границы и передал лично для него.

– А кто помогал тебе?

– Польский помогал, люди оставляли деньги при отъезде. У меня была связь с Израилем через Эмиля Любошица: он уехал в 1973 году накануне нашей голодовки.

– Что, по-твоему, лежит в основе конфликта между Лунцем и Азбелем?

– Они похожи по структуре характера: оба сильные личности, оба лидеры.

– А что ты можешь сказать по поводу раскола в движении в связи с визитами Лунца в КГБ?

– Разве он действительно туда ходил? Самого раскола я не застал. Я это услышал уже по телефону.

– Да, и он этого не отрицает. Он пытался договориться о чем-то вроде квоты, нормальных условиях выезда, то есть намерения были вполне благие.

– Мне не пришло в голову его обвинять, потому что эта мысль о компромиссе естественна. Это же не партизанская война на уничтожение. Но у него не было никакого опыта общения с КГБ, и я был уверен, что из этого ничего не получится. Это была наивная попытка.

– Он обсуждал это с тремя людьми, видными лидерами движения: Лернер, Слепак и ты. И он сказал, что никто не возражал.

– Я не возмутился, но сказал: “У тебя ничего не получится”. Он, что называется, был готов рискнуть собой и попытаться прийти с ними к какому-то соглашению

– Но это ведь не только наивность. Человек от имени движения намеревался представить КГБ некоторые требования, то есть он позиционировал себя перед ними в качестве лидера алии.

– Так он, видимо, думал. Он общался с иностранными корреспондентами, представлял там проблемы алии, определенные группы…

– Лунц не поставил в известность Польского и его команду. У некоторых активистов возникло ощущение, что Лунц и те, кто его поддерживает, хочет в этих тайных переговорах обеспечить себе выезд за счет остальных.

– Ну, это нечестно.

– Другое возражение было морального плана. Как можно идти добровольно на контакт с организацией, которая сажает, давит и душит движение? Третье возражение сводилось к тому, что в КГБ сидят профессионалы, которые если и не сломают, то в дерьме уж точно вымажут.

– Предполагалось, что КГБ имеет отдельную волю, а оно выполняло задание. Мне приходилось общаться с КГБ гораздо больше, чем я бы хотел и всегда не по моей инициативе. – “Подпиши”. – “Не подпишу”. Я серьезно к идее Лунца не относился.

– Морозов в своей книге прослеживает такую последовательность принятия решений: КГБ – ЦК – КГБ, то есть инициатива довольно часто исходила от КГБ.

– Когда люди вели себя с КГБ по-хамски, они получали большие сроки. Это тоже может быть прослежено. Я был за то, чтобы вести себя с ними корректно, не теряя лица.

– А они говорят тебе, что на семинаре собираются антисоветчики…

– Категорически отрицал. Мы ученые, лишенные работы. Мы без этого жить не можем.

– А имена? Кто принес статью, кому передавали?

– Имена ни в коем случае. “Не помню, не знаю”. – “А как вы передаете за границу?”. – “Никак… какой-нибудь иностранец у синагоги берет”. Однажды полковник КГБ сказал мне: “Александр Владимирович, ну как вам не стыдно, вы же умный человек. Как вы дали этому слизняку ваш самиздат? Как только мы его схватили, он тут же раскололся и все подписал. Протокол был написан по-русски и он все подписал не понимая, что подписывает. Вы понимаете, как вы себя подвели?” – “Ну, так вышло” – говорю. Действительно мне было стыдно, что я этому человеку отдал.

– Конкуренции с семинаром Лернера у вас не было?

– Нет, абсолютно.

– Как ты относился к семинару Рубина?

– Я сам с удовольствием посещал этот семинар. Он взял другую ноту. Это был гуманитарный семинар, и я с удовольствием и интересом в этом участвовал.

– Как ты относился к еврейской культуре в целом?

– Я считал, что они продолжают наше дело. Они иногда позиционируют себя самостоятельно, но это Б-г с ними. Стратегия состояло в том, что мы должны установить образ жизни, несовместимый с советским режимом, делая это по возможности без эксцессов.

– Стать легально крайне неудобными для режима?

– Да. Сущность еврейской культуры у нас была такой же. Членов ведь тоже говорит: “Почему бы еврейской культуре не быть наравне с другими советскими культурами?”

– Членов идет дальше и говорит: “Нельзя заниматься культурой в подполье, нужно договариваться с властями”.

– Я так далеко не шел по одной простой причине. Я не считал возможным, нужным и правильным заранее объяснять властям, что мы согласны на компромисс. Власти сами должны были почувствовать, что это их не устраивает, и договариваться с нами об условиях компромисса. Это совсем не то же самое. Лунц пошел к ним, и это была его стратегическая ошибка. А вот если бы он подождал, пока его приведут в КГБ и станут уговаривать – это было бы правильнее с его стороны. Потому что в какой-то форме они тоже хотели легализоваться, выполнять какие-то законы.

– У тебя были контакты с “Бюро по связям”?

– Нет, я познакомился с Леваноном только в Израиле.

– Нехемия тебя любил.

– Да, и я его тоже любил. Я, конечно, видел, что он ганг­стер, но мне такой гангстер нравился. Мне кажется, что в той подпольной политике нужно было быть гангстером. Когда я приехал в Израиль, помню, выступали какие-то люди и говорили, что Нэхэмия велел то, велел се. У меня в России было ощущение, что мы представляем собой движение, и Нехемия может поддерживать его или мешать ему, но не имеет права давать указания.

– В первые годы Нехемия пытался контролировать все и вся. Он считал, и для этого были веские основания, что еврейский мир слишком разрознен. В Штатах это выражалось в том, что лидеры каждой организации, а их там сотни, пытались бегать независимо друг от друга в государственный департамент и в Конгресс и лоббировать интересы советских евреев, чаще преследуя также собственные интересы пиар-характера. Чтобы сдвинуть такую махину, как Советский Союз, нужно было объединять усилия и создать достойный механизм представительства. Нехемия пытался делать это и делал хорошо. Другое дело, что у него был большевистский характер, а еще больше мешало то, что Нехемия и его соратники воспринимали СССР таким, каким он был во времена Сталина.

– Да, они мне говорили, что очень боялись повредить евреям внутри Советского Союза. Он довольно часто снабжал меня заданиями, когда я ехал в Америку по своим научным делам. Когда его сменили Бар Тов, а затем Лапидот – партийный назначенец от Ликуда, –  вся налаженная им система начала рушиться. Хитрость Леванона состояла в том, что он действовал среди левых профессоров, и когда те увидели, что Лапидот тянет вправо, они начали колебаться, и в конце один нобелевский лауреат мне сказал: “Если вы не уберете этого эмиссара – там был кто-то от Лапидота, который начал говорить, что хватит стесняться, пора советам прямо заявить… – я исключаюсь”.

– Твое отношение к Нешире?

– Нехемия всячески подбивал меня против неширы. В первые годы я считал, что выступления против неширы могут быть опасны, потому что спонтанное еврейское движение может от этого пострадать. Люди начнут думать, что их куда-то гонят, заставляют, а мы знаем, что такое советский человек и как он к этому отнесется. Но в какой-то момент, года через два-три, когда я почувствовал, что это переходит границы разумного и превращается просто в бегство, я стал тоже против.

– Как ты оцениваешь судьбу ученых из России в Израиле?

– Были поставлены определенные условия, довольно мягкие: нужно было от 2 до 4 лет провести на стипендии Шапиро и за это время себя показать. Очень многие себя не показали. Я их не виню: нужно говорить на чужом языке и писать статьи по-английски, а в те времена еще брали в милуим* – меня и Азбеля взяли, я около 10 раз служил. Тогда брали на милуим до 54 лет.

– Ты ведь помогал ученым?

– Помогал. Я был членом Комитета ученых Юваля Неемана.

– Спасибо, Саша.