Владимир Слепак

Среди активистов одни считали лидером Виктора Поль­ского, другие – Владимира Слепака. Открытый, друже­любный, доступный, без элитарных замашек, он сразу распо­лагал к себе. Его открытый дом в самом центре Москвы был постоянным местом сбора московских и иногородних активис­тов, там почти всегда толпились иностран­цы, к семье Слепаков с большим доверием относились иностран­ные корреспонденты. Люди засиживались у них далеко за пол­ночь, иногда остава­лись ночевать в его двухкомнатной ком­мунальной квартире.

Непрерывный человеческий конвейер иногда сказывался на Володе. Он мог впасть в полудрему, не отводя открытого взгляда от собеседника. Но голова его при этом всегда сохра­няла полную ясность.

Польский и Слепак – люди разного склада. Если Виктор тяготел к политике, дисциплине и истеблишменту, то Володя обладал независимым характером, человеческим теплом и по­стоянной готовностью помочь.

Я брал у Володи интервью  в просторной четырехкомнатной квартире Слепаков в Кфар-Сабе по улице Ривка Грубек 1. В окне ‒ рукой дотянуться ‒ ветви вековых деревьев. Насколько охватывает глаз – парк. Мы в центре города, но домов не видно. Ощущение такое, что дом стоит в лесу. Володе это очень нравится.

(Интервью взято 23 марта 2004 года).

 – Володя, для начала немного биографических данных. Где и в какой семье ты родился?

– В Москве 29 октября 1927 года. Отец в то время был корреспондентом ТАСС в Японии и в Китае. Когда мне было месяца два от роду, он приехал за нами, и мы все уе­хали в Китай. Там я пробыл до семилетнего возраста. Поскольку моя няня была китаянка, моим первым языком был китайский, и даже после возвращения из Китая мы с се­строй буквально до её замужества разговаривали между собой по-китайски.

– Ты до сих пор можешь?

– Уже нет. Отдельные фразы, не больше.

– А как твой отец оказался в Москве?

– Это очень длинная и интересная история. Хаим Поток описал ее в книге о нашей семье – «Ворота ноября». Отец родом из села Дубровно в Белоруссии. Он рос умным маль­чиком. Его отец, мой дед, был меламедом в хедере и хотел сделать из отца раввина. А отец этого совсем не хотел и сбежал из дому к другу семьи в Оршу. Тот устроил его в реальное училище. Отец окончил реальное училище в тринадцатом году. Уже пахло войной. Отцу воевать не хо­телось, и он уехал в Америку к сестре, выехавшей туда еще в пятом году. Там он выучил английский, закончил три курса медицинского института, перепробовал массу всяких работ – от торговли посудой с тележки до мытья небоскре­бов и… – стал жутко левым. Когда в России началась рево­люция, он решил вернуться. Америка в то время не выпус­кала иммигрантов обратно в Россию. Тогда он уехал в Ка­наду, обосновался в Ванкувере и стал председателем профсоюза русских рабочих. Через полгода он сумел пере­браться на Дальний Восток и начал там революционную деятельность против Колчака. Он был ответственным за листовки на английском языке – на Дальнем Востоке были тогда и американские войска. Его скоро схватили и приго­ворили к смертной казни, но потом, в честь какого-то важ­ного события, заменили расстрел пожизненной каторгой и отправили на Сахалин. На Сахалине каторжане сумели связаться с волей и устроили переворот, в результате ко­торого освободились. Отец стал первым председателем совета рабочих и солдатских депутатов Сахалина, вступил в партию. Потом начали наступать японцы – Сахалин ведь тогда наполовину был под японцами. Выход был один – пе­ребраться на материк. Там, естественно, начали партиза­нить. Ты ведь проходил в школе «Разгром» Фадеева…

– Да, конечно.

– Помнишь Левинсона?

– Да… неуклюжий, с лошадьми не умел обращаться.

– Фадеев писал этот образ с моего отца. Они были дру­зьями, воевали вместе. Кончилось тем, что отец дослужил­ся… до командующего фронтом Дальневосточной респуб­лики! – была там некоторое время такая. Блюхер был в ней главным министром, а отец командующим фронтом. С вой­сками этой республики он дошел до Читы, где они встрети­лись с Красной Армией, шедшей с Запада. Отец передал все войска Красной Армии, и его назначили главным ре­дактором «Дальневосточной правды». Он знал языки – анг­лийский, французский.

– А французский откуда?

– Французский он учил в реальном училище, и это ему потом пригодилось в Канаде…  Да, так он стал редактиро­вать «Дальневосточную правду». Потом вспомнили его бо­евую деятельность на Сахалине и отправили в Москву на конгресс Коминтерна делегатом от Сахалина. В Москве его назначили заместителем начальника отдела печати Комин­терна.

– Это какой был год?

– Двадцатый.

– Ничего себе круг он проделал – с тринадцатого-то года! Стало быть, твой отец вошел в очень серьезную со­ветскую номенклатуру.

– Вроде бы да. После этого его еще послали в Китай вызволять какого-то деятеля Коминтерна – нелегально, с американским паспортом. У Леньки (младшего сына Сле­паков. – Ю.К.) до сих пор хранится фотография Сунь   Ят-се­на, на которой написано: «Дорогому товарищу Слепаку в память о наших встречах». Потом отца послали в Японию договариваться о признании ею Советской России. Догово­рились. В Японии у матери были неудачные роды, поэтому меня мать решила рожать в России. Ну вот, а после всего этого – Китай.

– Еврейские судьбы… А как твой отец пережил трид­цать седьмой год?

– Интересный вопрос. В Китае я подцепил амебную ди­зентерию. Страшная вещь! Лечился я там же, где лечился весь дипкорпус, – в немецком госпитале. Шел тридцать третий год. Нацисты только-только пришли к власти. Над крышей развевался флаг со свастикой, над столом дежур­ной сестры висел портрет Гитлера. А персонал госпиталя состоял в основном из монашек. Профессор, который меня лечил, сказал: «Здесь вы его не вылечите, везите в Европу, иначе мальчик погибнет». Отец добился, чтобы его вернули на родину. В тридцать четвертом, в день моего рождения, мы вернулись в Москву. Через три года, в трид­цать седьмом, весь состав посольства и корреспондентско­го корпуса в Пекине был расстрелян. Их по одному отзыва­ли и расстреливали – всех, кто там был. То, в чем их обви­няли, случилось уже после отъезда отца, поэтому его не тронули.

– Получилось, что своей дизентерией ты спас его.

– Да, так получилось. Я спас его даже дважды. Когда мы еще ехали в Китай, поезд захватила банда антоновцев. Всех большевиков расстреляли, а родителей пощадили, потому что у них был грудной ребенок, то есть я…  А отец дослужился до заместителя начальника ИНОТАСС (ино­странный отдел ТАСС. – Ю.К.). Начальник ТАСС покончил с собой, когда узнал, что против него выдвинуто обвинение, начальника ИНОТАСС арестовали и расстреляли. Остался мой отец и еще один еврей. Им приходилось визировать практически все материалы, которые шли в ЦК и в газеты. Прислали нового начальника ИНОТАСС Хавинсона, опять еврея. Тот начал устанавливать новые порядки, отцу это не понравилось, и он написал заявление об уходе. Его ос­вободили – через ЦК, ведь тогда нельзя было уходить по своей воле. И отец устроился в издательство литературы на иностранных языках, позднее оно стало называться из­дательством «Мир». Потом отца года на два откомандиро­вали в Коминтерн, пока Коминтерн не разогнали. Сталин разогнал. После этого отец поработал в одном закрытом институте, занимавшемся прослушиванием иностранных радиосообщений, штудированием иностранных газет и го­товившем материалы для Политбюро. Потом этот институт тоже реорганизовали, и он вернулся в издательство. Од­нажды его вызвала Фурцева – она была тогда секретарем райкома – и говорит: «Сейчас борьба с космополитиз­мом. Я смогу твое увольнение оттянуть на пару месяцев, не больше. Собирай бумаги о своей деятельности в Граж­данскую войну, постараемся выхлопотать тебе персональ­ную пенсию». Это был сорок девятый год. Тогда всех евре­ев снимали с идеологических должностей. Так отца выгна­ли на пенсию, и на этом его трудовая деятельность закон­чилась. Как позже выяснилось, он чудом избежал экзеку­ции в ТАСС. После того, как он оттуда ушел, из ЦК пришла бумага с требованием подготовить компрометирующие ма­териалы на определенных товарищей. Фамилия моего от­ца стояла в этом списке первой. Но тех, кто уже с той рабо­ты ушел, не тронули.

– А что он делал во время войны?

– Он был в Совинформбюро, а потом еще попал в анти­фашистский комитет. Как он вылез оттуда, не знаю. Как всегда, чудом. Но вот любопытный факт, который, возможно, проливает некоторый свет на его выживаемость, вернее – почему отца не арестовали. Во время службы на Дальнем Востоке он сдружился с одним забайкальским казаком, Глушковым Васей. Тот был под два метра ростом, и у него была очень хорошая примета: на его бритой голове остался глубокий шрам с вмятиной в кости от удара шашкой. Этот казак потом выучился и занимался экономикой Монголии. В какой-то момент дядя Вася неожиданно и надолго исчез. Однажды – это был 54 год – звонок в дверь. Мать открывает и видит – стоит согбенный старичок с палочкой. «Вам кого?» – спрашивает. Он смотрит на нее так странно и говорит: «Феня, ты меня не узнаешь?» – «Нет». Он снимает шапку… «Вася, что с тобой случилось?» Он был моложе отца! Он вошел, спросил, как поживаем. Мать сказала, что я уже устроился на работу (а я долго не мог устроиться), что дочка вышла замуж и живет сейчас с мужем. «Перебиваемся, – говорит, – пенсию вот дали». Он удивился: «Как, посмертно даже пенсию дали?» – «Как посмертно! Муж сейчас придет, он в булочную пошел».  – «А меня пытали… основной пункт обвинения был – связь с японским шпионом Слепаком».  Его посадили и превратили в такого старичка…  с палочкой, он еле ноги передвигал.

– А как вы получили эту квартиру на улице Горького, ставшую самым посещаемым местом как для отказников, так и для иностранных туристов?

– Когда отец ушел из ТАСС, мы некоторое время продолжали жить  в ведомственном доме ТАСС. Было три комнаты, хорошая квартира. Комендант дома стал забрасывать отца письмами с требованием освободить ведомственную жилплощадь. Отец эти письма рвал и выкидывал. Дошло до суда. Суд постановил, что он обязан освободить ведомственную квартиру, но ТАСС обязан предоставить ему равноценную площадь, а ТАСС как раз получил эти дома на Горького. Это было в 1941 году. Прежняя квартира была трехкомнатная, и ему предложили трехкомнатную квартиру на Горького. Отец заявил, что ему как коммунисту неприлично иметь все три комнаты, когда такая нужда в жилье. У него всего двое детей, ему хватит двух комнат. Так мы получили коммуналку.

– По отцовской линии у тебя что-то невероятное. А что по материнской?

– Мой дед по матери был раввином по фамилии Шур. Эту фамилию можно найти в еврейской энциклопедии. В семье Шур каждый старший сын испокон веков становился раввином. Традиция продолжалось сорок поколений! Испа­ния, Германия, Галиция, Белоруссия… Но мой дядька, ста­рший сын этого раввина, нарушил традицию. Вместо того чтобы идти в раввины, он пошел в большевики. И надо ска­зать, Б-г его наказал – сыновей у него не было, одна дочка была. На этом линия раввинов Шуров оборвалась. Как и мой отец, его брат тоже эмигрировал в Америку, а потом вернулся и стал большевиком.

– С твоей родословной, Володя, все ясно. А сам ты где и чему учился?

– Школу я вообще не закончил. В эвакуации мы были в Пермской области. Я вернулся оттуда в 43-м году с семью классами. Мне было шестнадцать лет, в школу поступать ужасно не хотелось. Я нашел какую-то заочную школу, где можно было сдавать экстерном, за два месяца подготовился и сдал экстерном за восьмой класс. После этого я решил поступать в МАИ.

– Но с восьмым классом вроде бы рано?

– Тогда везде были недоборы, потому что все были на фронте. Меня взяли на подготовительное отделение.

– Сколько лет ты учился на подготовительном отделении?

– Один год. Причем сдача на аттестат зрелости за десятилетку засчитывалась как приемные экзамены. В 44-м я уже был на первом курсе. В 50-м я его закончил по специальности «радиоэлектроника». Меня распределили в Новосибирск. По то­гдашним правилам дипломную работу нужно было делать по месту распределения. Но это был разгар борьбы с космополитами, и – вот, мне приходит отказ: еврей, да еще был за границей. Они не смотрели, в каком возрасте я был за границей. Направили меня еще в один НИИ в Москве. Тоже не взяли. Нас таких было несколько человек. Пригла­сил нас декан и говорит: «Вот что, ребята. Время идет, на­до делать дипломную работу, а мест на вас нет. Давайте делать дипломную работу при институте». Я сделал дип­лом на кафедре радиоизмерений, а дальше нужно было устраиваться самому. Но поскольку свободного распреде­ления не было, нужно было самому найти место работы, принести письмо, что меня берут, и тогда мне дали бы туда направление. Я, наверное, мест двести обошел, никто не хочет. У руководителей предприятий была инструкция, правда, устная – евреев не брать. Потом мне сказали, что есть какая-то артель по ремонту телевизоров, а я к тому времени уже сам собрал дома телевизор.  В телевизионную мастерскую меня взяли для начала мотать трансформаторы. Это была артель, а не государственное предприятие. Они там и кипятильники ремонтировали.

– Это же не инженерная должность…

– Конечно, но в бумаге было написано, что меня в качестве инженера направляют… – все как полагается. Через три-четыре месяца я начал ремонтировать телевизоры.

– А как ты попал на Электроламповый завод?

– Слушай!.. На Электроламповом заводе собрались ев­реи. Дело в том, что Цветков, директор завода, был женат на дочке Булганина, а тот тогда был, по-моему, заместителем премьер-министра и ведал промышленностью. У завода в то вре­мя был срочный заказ по радиолокации – нужно было дого­нять Соединенные Штаты. Цветков попросил дать ему раз­решение, пусть устное, принимать евреев. И к нему пова­лили евреи – и с наших выпусков, и с более ранних. Так вот, звонит мне приятель, русский, его тоже никуда не бра­ли, поскольку он родился за границей и в пятилетнем воз­расте был привезен в страну. Звонит он мне и говорит, что главному военпреду на этом заводе позарез нужен инже­нер-электронщик. У него, мол, отдела кадров нет, он сам себе отдел кадров. И он набирает. Я к нему. Военпред по­просил мои бумаги и сказал, что перезвонит. Через два дня звонок: «Увольняйся, и завтра – на работу». Была неко­торая бодяга с увольнением, я ведь в этой артели якобы по распределению работал, но у военпредов было право брать откуда угодно. Кончилось тем, что я ушел к военным и отработал там два года на военной приемке, проверял испытательные стенды.

– С Драбкиным, Польским, Престиным ты там позна­комился?

– Престин на том заводе не работал, там работала его жена Лена. Мы каждое воскресенье ходили на лыжах, на байдарках. Иногда к нашей еврейской компании присоеди­нялись русские, но они очень быстро отсеивались поче­му-то, хотя вначале мы никаких еврейских разговоров не вели. А евреи оставались – тоже не знаю, почему…

– И вот постепенно появляется еврейская тема…

– Ну, от Драбкина, конечно, через его жену, которая вос­питывалась в Риге в еврейской среде, окончила еврей­скую гимназию. В России такого не было. Мы через это не прошли, потому-то и стали космополитами. Первое просветление у меня произошло еще во время «дела врачей». То­гда я понял, что в советском королевстве что-то не так… – больное общество. Но – не более того. Мне было двадцать пять лет, и я был еще рьяным комсомольцем.

– А потом наступил пятьдесят шестой год, Синайская кампания…

–  Подожди! До этого мы прошли через борьбу с космополитизмом и нам очень хорошо дали почувствовать, что мы евреи. Потом была кампания против врачей – «убийц в белых халатах». Маша училась в медицинском институте и проходила практику в клиниках. Что там творилось! Каждый второй день собирали общие собрания. Райкомовский докладчик говорил о предательстве и о космополитизме, а потом вытаскивали какого-нибудь профессора-еврея, который говорил о том, что мы должны быть бдительны, что вокруг могут быть враги.  Маша говорит моему отцу: «Что творится? Многие друзья, с которыми я училась, многие преподаватели – арестованы. Я же их знаю, они честные люди. Не могут они быть врагами!» А отец ей говорит: «Может быть… вполне может быть, что среди них есть и честные люди, но видишь ли,  лес рубят – щепки летят. Лучше арестовать сотню людей, среди которых есть один враг, чем дать этому врагу навредить всему обществу». Меня это возмутило. Я помню, сказал ему: «Знаешь отец, в вашей партии я никогда не буду. Слишком много крови на ваших руках».  Так выжигали якобы скверну. Он начал на меня орать, что я контра, что вообще ничего не понимаю… дурак!.. идиот! Это дало первую трещину в наших отношениях.

– А ты так и не был в партии?

– Никогда.

– Израиль появился в 1956 году?

– Интересовался, но не более. Израиль появился, но был где-то да­леко, в тумане.

– А потом была Шестидневная война…

– Вот это – да! Тут я понял, что мне надо туда. Но при моем положении, могло ничего и не получиться, могло ос­таться мечтой – на всю жизнь. Ведь с шестьдесят второго года я работал в должности руководителя лаборатории и главного конструктора системы отображения на ко­мандных пунктах ПВО. Не слабо, да?

– Да-а… И когда же вы решили, что нужно ехать?

– Мы решили подавать, когда узнали, что из Риги евреи поехали. До того я не знал, как это делается. И вдруг мне говорят: «Хочешь встретиться с рижанами, которые уезжа­ют в Израиль?» «Конечно, хочу!» И я встретился с Марком Лапидом. Мы с Машей дали ему наши данные. Был ноябрь или декабрь шестьдесят восьмого. Потом я сказал об этом отцу. Он устроил скандал…

– …и – отказался дать отношение?

– Даже близко не было. Я ему говорю: «Напиши, что ты против». А он: «Ничего не буду писать!» – и все. И пообещал сделать все, что в его силах, чтобы нас не выпустили. Ну, а потом у нас приняли документы без его отношения.

– Он сам столько нахлебался, еле уцелел. Почему он так себя повел?

– Это – как религия. Ты можешь доказать тому, кто ве­рует, что Б-га нет?

– А может, он еще переживал свой горький опыт жиз­ни в Штатах? Молодой талантливый парень, работал черт знает где…

– Да чего там, учился в университете на вечернем. Если бы революция случилась на два года позже, он бы диплом врача получил.

– Но по отношению к своим собственным детям!

– Да, вот если ребенок от религии отходит… то же са­мое. Он порвал с нами все отношения. Порвал и порвал, но мне же он не чужой человек! Я через моего двоюродно­го брата, его племянника, узнавал, как он живет. Брат рас­сказывал, что отец вроде бы слышать о нас не хочет. А на­ша соседка мне призналась, что иногда отец к ним прихо­дил и просил разрешение посидеть у двери – послушать голоса внуков. Ему было уже семьдесят пять лет.

– 75 в СССР – это возраст. Он был здоровым человеком?

– Да, он грузчиком работал в доке в Ванкувере. Невысокий коренастый крепыш. Когда у него был первый инфаркт, я пытался его навестить, но он меня с порога спросил: «Ты изменил свое решение?». – «Нет». – «Тогда уходи, и чтобы я тебя больше не видел, пока ты не изменишь свое решение».

– Он сам прошел жуткие испытания…  расстреляли столько людей, с которыми он работал… Он боялся?

– Боялся. Когда мы еще жили в доме ТАСС, я как-то ночью шел в туалет и застукал его: стоит у входной двери и прислушивается к шагам на лестнице… Это приходили забирать кого-то из сотрудников ТАСС. Два или три раза я так его застукивал. Он стоял в пижаме и слушал: мимо пройдут или его заберут. А поскольку мы жили на втором этаже, то кого бы ни забирали, проходили мимо нас… на первом этаже была почта.

Меня арестовали через восемь лет после подачи. Вто­рая жена отца рассказывала, что когда ему об этом сооб­щили, он пошел, сел в углу на диван и начал раскачивать­ся взад-вперед и бормотать что-то на непонятном языке. Она была русская и языка этого не знала. Он не ел, только пил… и через три дня умер от инфаркта. Все три дня он просидел на диване.

– Вернемся на Электроламповый завод.

– Я вначале два года отработал с военпредами, а потом перешел в КБ  Электролампового завода и там проработал около трех лет до 59-го года. Потом меня пригласили на разработку специальной трубки для космического центра воздушной обстановки. Они перетащили меня к себе в измерительный отдел. Там я работал до 62-го года. Потом меня вызвали срочным образом на совещание в Минск, где обсуждался большой экран для командных центров. Мне оформили специальный допуск, и я поехал.

– Так тебя по этому допуску держали?

– Да. Приезжаю, там генералитет, главк, наше начальство. Мне говорят, что рушится заказ системы отображения на командных пунктах. Мне предложили проанализировать узкие места, пройтись по цехам, посмотреть техдокументацию в библиотеке и дать предложения, как все это ускорить. Я все это сделал, доложил и спрашиваю: «Можно теперь домой ехать?»  –  «Нет, – говорят, – задержись еще на три-четыре дня – посмотрим, как мы по твоим предложениям двигаться будем». Через три дня меня вызывают к директору и передают мне распоряжение из главка: «Ведущего инженера Слепака назначить руководителем лаборатории НИИ, присвоить ему звание главного конструктора системы». Я учиняю скандал – мол, мы так не договаривались, я должен ехать обратно. Они надавили на патриотизм… – надо спасать институт, он на пороге краха. В общем, они меня уломали. Так это началось… Больше месяца в командировке нельзя было находиться, потому что после этого начинали платить 50 процентов командировочных. Поэтому к концу каждого месяца я уезжал на три дня в Москву. Так я два года там проработал. Когда опытный образец был готов, меня отправили на полигон в Капустин Яр.

– Володя, сколько лет ты проработал в ранге главного конструктора?

– До ухода, до шестьдесят девятого.

– А в семидесятом ты уже подал документы на выезд?

– Наглый был, да? (смеется).

– Ну, бесшабашно как-то. У тебя, наверное, нулевой допуск был?

– Первый. Я был членом госкомиссии по приемке си­стем ПВО и ПРО страны. Возглавлял госкомиссию гене­рал-полковник Цыганов, начальник штаба ПВО страны. Та­кой уровень там был. А я – единственный беспартийный среди них. У меня уже диссертация была готова, уже даже состоялась ее апробация.

– Хорошая была система?

– Устаревшая, конечно… Мы это потом поняли.

– Диссертацию ты защитил?

– Нет, к тому времени я уже вызов получил. Я пришел в первый отдел, написал распоряжение «уничтожить» и к дис­сертации прицепил. Начальник первого отдела вытаращил глаза, уставился на меня. Ну, а потом они мне акт об уни­чтожении диссертации представили, и я должен был на нем расписаться.

– Вернемся к сионизму. Ты подал раньше Польского, Престина и Абрамовича.

– Да, намного. До меня подали Виля Свечинский, Давид Хавкин, Тина Бродецкая.

– Володя, ты был генеральным конструктором систе­мы военного назначения. Нужно было быть немного сума­сшедшим, чтобы вот так сразу подавать документы.

– Я и был немного сумасшедший.

– На что ты рассчитывал?

– Не знаю. Я и ушел оттуда потому, что решил уезжать.

– Ты принял решение – и сразу пошел ва-банк?

– Не совсем. Мы собирались, обсуждали. Мы даже раз­множали учебники иврита. С Давидом Хавкиным.

– Когда?

– В шестьдесят восьмом, в шестьдесят девятом… Фото­способом. Мы снимали для этого однокомнатную квартиру. И не только учебники. В Риге издавали газету «Итон», так мы и ее тоже…

– А Польский и Престин занимались «Эксодусом».

– Да, это они на пишущей машинке. Потом мы со многи­ми сионистами познакомились. Звонит мне однажды Изя Шмеллер из Новосибирска – в Израиле он стал Изя Шамир – и говорит: «Я тут познакомился с одной девочкой на скла­де КОГИЗА, – помнишь, была такая организация, распределяв­шая книги по магазинам, – так у них застряло штук шесть­десят словарей Шапиро. Нужны?» «Позарез», – говорю. «Бу­дет, только где деньги взять?» «Сколько надо?». Он назвал сумму, мы объявили сбор и отправили ему перевод.

Документы на выезд у меня долго не принимали. Пыта­ться брать характеристику с работы бесполезно, отец ника­кой бумаги тоже не давал. Я устроился не без помощи Володи Престина в Геофизический трест под Москвой. Там надо было переводить их сейсмограммы в форму, удобную для ввода в компьютер. Мы с Престиным этим и занимались. Он, правда, в основном иврит учил…

– Тогда он еще не подал?

– Нет.

– Ну, а после того, как тебе все же удалось подать, как ты видел ситуацию?

– Мне казалось, что мы все-таки пробьемся.

– Через месяцы? Через годы?

– Я знал, что будет больше года, но думал, что чем ра­ньше начну… «раньше сядешь – раньше выйдешь», ты же знаешь.

– Как получилось, что твой дом очень быстро стал самым посещаемым?

– Во-первых, география. Мы жили недалеко от отелей, в которых останавливались иностранцы. Они приезжали но­чью, бросали в номер чемоданы и прямиком шли ко мне. Это могло быть и в три, и в четыре часа ночи.

– Как Маша выдерживала это?

– Выдерживала… Английский у меня тогда был еще ко­рявый, но мне не нужно было учить его заново. Мне нужно было его вспомнить, я же в Пекине учился в американской школе.

– И ты быстро вспомнил?

– Ну да.

– А внутри движения?

– А внутри – может быть, благодаря моей наглости и еще тому, что я немного владел английским, я связывался с корреспондентами.

– С диссидентами ты поддерживал отношения?

– Меня с ними Виля Свечинский познакомил.

– Ты им симпатизировал?

– Конечно.

– Сам тоже готов был участвовать в их делах?

– Да, готов, но – с намерением уехать.

– У тебя не возникало противоречий в связи с тем, что<-> вот, ты борешься за реформирование страны, из кото­рой намереваешься уехать?

– В любом случае я хотел ее реформировать, хотя бы в вопросе эмиграции.

– Но диссиденты смотрели намного шире: демократия, права человека.

– Я был не против демократии и прав человека. Я и сей­час не против этого, и тогда меня это не отталкивало.

– То есть еще до того, как в тебе проснулся еврей, в тебе уже жил диссидент?

– Нам было понятно, что мы замкнуты в своем кругу и что необходимо найти выход наружу, связаться с Изра­илем, а израильского посольства не было.

– Вы осуществляли это с помощью диссидентов?

– Вначале я давал им информацию для передачи корам (иностранным корреспондентам. – Ю.К.), которые переда­вали ее на Запад. А потом пришел ко мне Володя Буков­ский и говорит: «За мной такой плотный хвост, чувствую – на днях заберут». Он привел с собой корреспондентов из «Ю.Пи.Ай.»* и из «Ройтерс»*. Говорит: «Будешь работать с ними напрямую. Мы потратили часа три и смогли прийти без хвостов». Володю действительно взяли через два дня, а меня – на следующий день после нашей встречи. Взяли прямо в подворотне нашего дома, после встречи с кором. Но мне, в отличие от Буковского, дали только пятнадцать суток.

– В марте я тоже получил свои первые пятнадцать су­ток – в Свердловске. Арест тебе как-то мотивировали?

– «Отказ подчиниться указаниям милиции», то есть мелкое ху­лиганство. Саня (старший сын. – Ю.К.) пошел сказать Бу­ковскому, что меня взяли. Тогда были такие «писалки», пом­нишь? Пишешь на пластике, а потом его отрываешь, и все написанное исчезает. Детская игрушка. У Буковского, конечно, все прослушивалось, и Саня писал ему на такой «писалке». Вдруг распахнулась дверь, влетели эти самые, и первое, что они сделали, – кинулись к этой «писалке», но Санька был уже парень опытный – успел стереть! Его задержали, привели в милицию, там продержали какое-то время и отпустили, а за Буков­ским пришли и – посадили.

– В семьдесят первом активисты начинают коллек­тивные походы в верховные органы власти, демонстра­ции, публичные голодовки протеста. Кто, с твоей точки зрения, вырисовывается в это время в качестве лидера или группы лидеров?

– Формального лидерства не было. Более того, между нами была принципиальная договоренность: у нас нет и не будет лидеров, нет и не будет формальной организации. Мы можем советоваться, помогать друг другу, обменивать­ся информацией, но у нас не будет организации – этому научили нас Рижский и Ленинградский процессы.

– Многие еврейские активисты дистанцировались от диссидентской активности. Против сотрудничества с диссидентами возражало «Бюро по связям» и на некото­рых даже оказывало определенное давление.

– Еще какое!

– На тебя давили?

– Ребята из «Нэшэнэл Конференс»* передали мне по сек­рету, что Нехемия Леванон по поводу меня сказал: «Его приезд в Израиль нежелателен».

– Из-за диссидентов?

– Не совсем. Чашу их терпения переполнила поправка Джексона-Вэника, которую мы инициировали вместе с Кириллом Хенкиным. Кирилл в свое время был советским шпионом на Западе, потом вернулся и стал диссидентом.

– Он был евреем?

– Наполовину. Его отец был оперным певцом в Париже, а мать – российской княгиней из эмигрантов. Он Сорбонну окончил.

– На идею и инициативу привязать свободную эмиграцию из России к статусу наибольшего благоприятствования в торговле с США существует сегодня довольно много претендентов. Один из них – некая группа мозговой атаки в Вашингтоне, в которую входили профессионалы из некоторых еврейских организаций. Мне рассказал об этом Джерри Гудман. Как вы с Хенкиным сформулировали идею?

– Идея состояла в том, чтобы связать эмиграцию с экономическими отношениями. Больше ничего. На нее откликнулся Лу Розенблюм из «Юнион»*.

– Вы искали болевые точки режима и пришли к выводу, что надо давить через экономику?

– Да, и мы высказали это Лу Розенблюму. Потом мы узнали, что Джексон инициировал эту поправку.

– Щаранский принимал участие в обсуждении и выдвижении идеи? Из общения с ним у меня сложилось впечатление, что он принимал в борьбе за поправку деятельное участие.

– На каком-то этапе мы с Кириллом собрали человек пять-шесть наших для обсуждения идеи. Он был в их числе. Он не был из первых. Главным инициатором был все-таки Хенкин. Я был первым, кто от него это услышал и обеими руками поддержал.

– Он ощущал себя диссидентом или сионистом?

– Он как еврей хотел выехать

– Это я помню, он выехал по еврейской визе. Так ты говоришь, что твоя активность в связи с поправкой вывела израильтян из себя?

– Из Израиля нам все время долдонили, что мы должны вести себя тихо.

– Когда началось давление?

– Это продолжалось все время. Я помню, как к нам при­ехал конгрессмен Вэник, инициатор этой поправки в Кон­грессе, и умолял написать, что мы против. Джексон стоял намертво, а Вэника сломали. На нас все время давили из Израиля. Когда мне передали, что сам Леванон(!) считает, что надо вести себя тихо, а нас будут вытаскивать метода­ми «тихой дипломатии» – я не сдержался и сказал по теле­фону в Израиль, что если он придерживается такой идео­логии, то его надо гнать с руководства организации. Какой организации, я тогда еще не знал.

– Они что, были против поправки Джексона-Вэника?

– Они были за, но считали, что активно выступать не на­до.

– То есть пусть поправку проталкивают американцы, а мы не должны быть в первых рядах?

– Да. Мы можем сказать, что мы «за».

– А ты был за то, чтобы – что?

– Устраивать демонстрации, голодовки, визиты, встречи с конгрессменами, с сенаторами.

– Да, израильтяне видимо быстро поняли, что тебя контролировать очень сложно, ты человек абсолютно неуправляемый. Они тебе оказывали какую-то материальную поддержку?

– Было, но это были американцы, не израильтяне.

– В «Хельсинскую группу» ты вошел вместе со Щаранским?

– Нет, я вначале не вошел. Это произошло после того, как получил разрешение Виталий Рубин, и я вошел на его место. А Толя был с самого начала.

– Как ты можешь объяснить ту позицию лишковцев* сейчас?

– Они хотели договориться с Россией. Они были им духовно близки – социалисты все же, свои… – ну, не сразу, ну, через год, они будут им доказывать, убеждать… Нам говорили потом, что Леванон каждый год ездил, кажется, в Венгрию, встречался там с представителем ГБ и вел негласные переговоры. Когда я приехал сюда и увидел на здании Гистадрута* красные флаги, мне аж нехорошо стало. Они были уверены, что сумеют как-то договориться и тихо нас вывезти.

– ГБ использовал выезд евреев в своих оперативных целях, для засылки своей агентуры.

– Я тебе на эту тему могу рассказать интересный факт. На горке возле синагоги мелькал один молоденький прыщеватенький паренек, я уже не помню, как его звали. Вдруг в один из дней звонок в дверь – приходит этот паренек и, дрожа от страха и чуть не плача, рассказывает мне свою историю. Он, оказывается, десятиклассник, решил ехать в Израиль. Его привели в ГБ, оказали на него давление, как они умеют, и сказали: «Хочешь ехать – подпиши вот эту бумажку, а если нет, мы тебя сгноим, ни в один ВУЗ ты не поступишь, ни на одну работу ты не устроишься и будешь гнить всю жизнь каким-нибудь чернорабочим. Ты знаешь, что мы это можем. А если подпишешь, то многого от тебя не потребуется: к тебе может прийти какой-нибудь человек, попросит переночевать – переночует и уйдет; или попросят тебя отнести какой-нибудь конверт какому-нибудь человеку или от него получить какой-нибудь конверт. Кому ты нужен кроме таких вещей. Если ты готов оказать нам такую услугу, то через две недели получишь от нас разрешение на выезд». Они на него давили, давили, и он эту бумагу подписал – ну ребенок еще… «Что делать?» – спрашивает.  Я ему говорю: «Если дадут разрешение – езжай,  не бойся. Как только приедешь – иди в Шин Бет*. Чем раньше придешь, тем лучше. Каждый пропущенный день – против тебя. Если ты сам не сможешь найти путей – вот тебе адрес, расскажешь все ему, он тебе поможет. Как только ты найдешь пути и придешь туда, пришли мне открытку с надписью «В Иерусалиме стоит прекрасная погода». Я дал ему адрес Вили Свечинского.  Через полтора месяца получаю открытку из Иерусалима: «В Иерусалиме сияет солнце, прекрасная погода». Больше я этого парня не видел и даже забыл, как его звали. Можно только гадать, сколько они своих людей в Израиль заслали.

– Ты учил иврит у кого-то?

– Пытался. Сначала занимался с Хавой Михайловной – она была актрисой Габимы когда-то. Когда Габима уезжала, она была беременна, ехать не могла… так и застряла.  У нее я познакомился с «самолетчиками».

– Ты занимался ивритом еще до «самолетного дела»?

– Да.

– Тебя таскали по этому делу?

– Когда «самолетчиков» арестовали, у меня дома был первый обыск – в тот же день.

– В каком году ты с ними познакомился?

– В 69-м.

– Они пытались тебя привлечь?

– Об этом разговора не было.

– И с кем из них ты там встречался?

– Я  не помню точно… С  Эдиком Кузнецовым встречался, потом с Шукшиевичем Мишей… но это уже другой процесс.

– Как они тебя к самолетному процессу прицепили?

– По делу Мурженко, а я даже не знал, кто такой Мурженко.

– Был такой период, когда Лунц инициировал походы в КГБ.

– Было такое.

– И якобы знали об этом только ты, Лернер и Воронель.

– Да, может быть, но я был против этого с самого начала.

– И по этому поводу другая группа активистов расколола алию.

– Было такое, был раскол, но не в связи с походами в КГБ. Это они  притянули дополнительно. Я был против этих походов, но это не означало, что я перестал уважать Лунца.

– А Лернер был «за» или «против»?

 – Он был «за».

– В чем состояла идея Лунца?

– Что, может быть, мы найдем какой-нибудь контакт для переговоров.

– Но это и есть политика Леванона – договориться.

– Лунц был намного жестче. Он вообще жесткий мужик. А раскол произошел потому, что группа Польского и прочих утверждала, что опасно загонять медведя в угол, лучше заниматься еврейской культурой, просвещать людей, учить иврит…

– «Культурники» и «политики», да?

– Да. Нечего лезть в политику.

– Они были против поправки Джексона-Вэника?

– Они были «за», но считали, что активно выступать не надо.

– Натив* был, конечно, не на твоей стороне?

– Конечно. И вторым важным пунктом раскола была нешира*: обязаны ли все ехать в Израиль?

– Твое мнение?

– Я говорил: «Когда человек пересекает границу Советского Союза, он становится свободным человеком. Он вправе выбрать для себя то место жительства, которое пожелает».

– То есть ты был ближе к демократическому подходу?

– А те – гнать, как стадо овец, только в Израиль! Другое дело, что ты можешь агитировать за Израиль, можешь сказать, что ты дела не желаешь иметь с человеком, который едет не туда, но публично выступать, чтобы не пускали в Америку и чтобы ехали только в Израиль, нельзя.

– Там не так стоял вопрос. Те, кто пересекали границу, могли делать выбор, а судьба тех, кто оставался в СССР, зависела от тоталитарного режима. Аргументом было то, что выезжать по израильской визе не в Израиль означало демонстрировать перед советскими властями и всем миром, что борьба за воссоединение семей – фальшивая, что выезжавшие представляли в ОВИР фальшивые вызовы от фальшивых родственников, лгали в заполняемых документах, а это подрывало шансы на алию тех, кто подавал документы на выезд после любителей «свободы выбора».

– Нет… по сравнению с тем, что творили Советы, это была такая мелочь.

– Но хозяином положения в выдаче разрешений были именно эти Советы.

– Тем более.

– То есть ты был готов рисковать перспективами алии ради…

– Не перспективами алии, но если человек хочет ехать в Америку…

– Так пусть подает документы на выезд в Америку и пробивает себе дорогу. Почему ради его благополучия и удобства подставлять алию в Израиль?

– А почему не оказать ему помощь?

– Потому что это подрывает алию в Израиль и дает Советам удобный предлог прекратить ее совсем.

– Почему подрывает?

– Аргументация учитывала специфику советской власти, которая очень даже заботилась о том, чтобы прилично выглядеть внутри страны и за рубежом. Эмиграция ведь осуществлялась только в рамках воссоединения семей. Почему? Чтобы ограничить ее, с одной стороны, и прилично объяснить – алия в Израиль это голос крови, воссоединение родственников, – с другой стороны. То же, кстати, происходило и с немцами, и с армянами. Любая другая эмиграция выглядела идеологически как бегство из коммунистического рая, что подрывало основы основ советской пропаганды внутри капиталистических стран и самого советского блока.

– Что было откровенной ложью, против которой мы могли позволить себе нашу маленькую ложь.

– Но аргумент как раз и состоял в том, что поскольку нешира* так наглядно подрывала ложь советской пропаганды о социальном благополучии и братстве народов, то это было особенно болезненно для властей и может вынудить их давить эмиграцию. 

– Они давили эмиграцию в Израиль всегда и до такой степени, до которой могли. Сильней давить они просто не могли.

– Как ты относился к культурной активности в отказных кругах?

– Культурная активность была нужна, но не только она. Была необходима постоянная борьба за то, чтобы распахнуть дверь, как следует. Сплошь и рядом были бытовые отказы, по армии, по так называемой секретности. Общая антиэмиграционная пропаганда, отношение остающихся родственников, процессы постоянные – эмиграцию давили очень сильно.

– То есть планка страха была достаточно высока для того, чтобы обычные евреи не пытались через нее перепрыгнуть?

– Да.

– Корпус отказников был достаточно большой и видимый, и их достаточно сильно мучили, чтобы другим неповадно было, чтобы люди были готовы рискнуть оказаться в той же самой ситуации?

– Да-да, и мы никогда не говорили, что культура не нужна.

– А была ли возможность говорить так: «Мы дадим культуру евреям»?

– Была. Когда я выучил буквально 2-3 урока по «Элеф Милим»*, я собрал родственников и начал преподавать им иврит.

– Давай представим себе пропорции: пятьсот отказников, которые все бросились преподавать иврит, 200-300 копий самиздатовского журнала…  – можно было при этом говорить о культуре для двух миллионов?

– Можно! Это как точки кристаллизации! Должны быть точки, с которых начинается процесс, а потом он развивается, расширяется вглубь и вширь… много лет. Но главное – надо распахнуть двери. Хорошо сказал Хавкин: «Каждый взваливает на себя столько, сколько может унести, и нельзя упрекать человека за то, что он мало на себя взвалил».  Эссас сыграл нехорошую роль в этом расколе.

– Какую?

– Он начал говорить о том, что все телефонные переговоры с заграницей мы ведем сами и не приглашаем культурников. Что это безобразие, что они тоже должны иметь связи. Мы им говорим: «Ну, устанавливайте!» А он: «Как мы можем установить, если вы взяли в свои руки монополию?»

– Если подвести итог противостоянию «культурников» и «политиков», то ты не выступал против культуры, а считал, что культура не может заменить серьезной политической борьбы.

– Да.

– А в Хельсинской группе ты занимался только вопросами эмиграции?

– В материалах Хельсинской группы я подписывал только те документы, в которых затрагивалась проблема свободы эмиграции или антисемитизм. Они знали мою позицию.

– Власти громили симпозиум по культуре, и было ощущение, что могут последовать аресты, но затем направление резко изменилось, появилась статья Липавского, и стали брать «политиков».

– Да, на РЭКЕ* выступал Яша Кедми и рассказывал о Липавском.

–  Что говорил?

– Еврейский парень, попал в лапы КГБ из-за отца, который проворовался, и ему сказали: «Или расстреляем отца, или ты будешь с нами сотрудничать». Он выбрал последнее. Его просто жалко.

– Внедрился он довольно круто, никто от него ничего не скрывал – врач отказников. Статья уголовного кодекса была направлена против Лернера, Слепака и Щаранского, причем понятно, что из вас троих самый крупный улов – это Лернер, и вдруг берут Щаранского почти из твоей квартиры!

– Его взяли на лестничной клетке, он шел позвонить. У меня-то телефон отключили.

– Твои ощущения в это время?

– Почему Толю? С одной стороны, он был очень активен. Семьи нет… Наташа – то ли жена, то ли нет. Они, конечно, не знали, что Наташа такое раскрутит! А Толик, думали, такой молоденький, неопытный, может быть додавят, и расколется. А с этими шум будет очень большой, и может статься, что добиться ничего не удастся.

– Но, с другой стороны, эффект запугивания отказной среды был меньше от ареста Щаранского, нежели одного из вас.

– Они балансировали между желанием запугать активистов и при этом не очень рассориться с Западом, лавировали.

– Борись с террором, но Арафата не трогай… (интервью было взято в 2004 году. – Ю.К.).

– Именно так.

– Ты ждал, что за тобой придут?

– В любой момент.

– У Лернера было ощущение, что его американцы отобьют.

– У меня такого ощущения не было. Я знал, что в любой момент они могут прийти и взять.

– И ты был готов к этому?

– Да. Но при этом я знал, что, в конце концов, добьюсь своего. Ну, возьмут они меня, отсижу, сколько там будет, но своего добьюсь.

– Толика забирают, ты один из главных свидетелей, если не обвиняемых, ему шьют шпионаж!

– И меня таскают в Лефортово на допрос. Привели меня в первый раз на «Йом-Кипур» («Судный день» – ивр.). Я говорю: «Йом-Кипур – я не могу никакими делами заниматься до наступления темноты, делайте что хотите». До пяти вечера следователь сидел и ждал. Потом я достал бутерброд, поел… Второй следователь говорит: «Может, хватит… может, уже приступим к делу?»  А я ему: «Вы когда последний раз ели? В обед! – а я – вчера». Сжевал я свой бутерброд, он говорит: «Ну что же, начнем!»  – «Давайте, – говорю. – Согласно процессуальному кодексу вы должны сказать, по какому делу меня вызвали, кто обвиняется, в чем обвиняется, и после этого спросить, нет ли у меня какого-нибудь заявления, – а потом уже задавать вопросы». Молчит… После паузы: «Имя, отчество, фамилия?» Я отвечаю. – «Вызвали мы вас по делу Щаранского, который обвиняется по статье 64 – антисоветская деятельность, шпионаж и прочее. А теперь отвечайте, когда вы с ним познакомились?» «Подождите, – говорю. Прежде чем вы будете задавать вопросы, я прошу занести в протокол мое заявление». – «Какое заявление?» Я диктую: «Ни о какой антисоветской деятельности Щаранского я не знал, не знаю и не мог знать, ибо никакой антисоветской деятельностью Щаранский не занимался. Он занимался только тем, что требовал, чтобы Советский Союз выполнял свои международные обязательства». – «Мы такое не можем записать». Я говорю: «Это ваша проблема. Я делаю официальное заявление, запишите его в протокол, иначе у нас с вами разговора не получится». Минут, наверное, двадцать продолжался торг. – «А все-таки где вы познакомились?» – «Запишите мое заявление в протокол. После этого я начну отвечать на ваши вопросы». Кончилось тем, что каждый остался при своем мнении и ни одного вопроса так задано и не было.

– Тебя потом еще таскали?

– Второй раз то же самое было.

– То, чем Толя занимался, по мнению некоторых работников Лишки* смахивало на шпионаж.

– Сегодня об этом говорил Яша Кедми. Но он передернул. Он говорил, что там записывали, какую продукцию выпускало то или иное секретное предприятие, какими вопросами занимался тот или иной отказник и так далее. Чушь собачья! Только названия предприятий и фамилии директоров, по-моему, были.

– Как ты относился к нынешним попыткам обвинить Толю в том, что он сломался, что закладывал активистов.

– Категорически против.

– Это Юлий Нудельман, Виктор Польский, Эдик Кузнецов, Ида Нудель, Володя Кислик…

– Я знаю. Нудельман мне звонил, спрашивал, не хочу ли я присоединиться. Хорошо на это среагировала Люся Боннэр.  Она написала открытое письмо: «Теперь, после всей этой грязи, я ни одному из них руки не подам». Она же в свое время ездила к Кузнецову в лагерь под видом его родной тетки. Писали против Щаранского люди, которые с ним не общались.

– Ну и те, кто с ним общался, – тоже.

– Кто?

– Кузнецов с ним общался, Ида Нудель…

– Кузнецов никогда, только Ида.

– Я сам свидетель – они в Израиле были дружны и сотрудничали. В чем ты видишь причину такого охлаждения и вражды?

–  Нудельмана я хорошо знаю – клеветник, в суде доказано, так что о нем даже говорить не хочется. Кузнецов всегда был и привык быть в числе лидеров. Он и в лагере таким был, он и в «самолетном деле» таким был, он и первую русскую партию пытался сделать, и после этого он пытался… Не состоялся он как лидер, а Толя состоялся, пусть на короткое время, но состоялся!

– Элементарная зависть?

– Основной мотив – да. А с  Идой Нудель, знаешь что произошло? Она же считала, что все заключенные – это как бы ее дети. Когда арестовали Толю, она прибежала к Иде Петровне, к Лене, Толиному брату, и сказала: «Вот, я сейчас начну кампанию…»,  на что Леня ей ответил за себя и за Иду Петровну: «Не надо! Мы сами знаем, как ему помогать, и сами будем о нем заботиться, а ты в это дело не лезь, пожалуйста». Она взвинтилась!.. и с тех пор…

– То есть эта враждебность у нее еще с Москвы?

– Да, с Москвы.

– Но вот я встречался недавно с Володей Кисликом, который тоже выступал на процессе против Щаранского. Я его спросил: «Ты действительно считаешь, что Щаранский тебя закладывал?» Он говорит: «Да». – «Какие у тебя есть доказательства?» – «Смотри,– говорит, – он называл наши имена. Он говорил, типа, вы меня обвиняете в том-то и том-то, а это неправда, идите и проверьте. Вот я сообщал про Кислика, и с ним действительно поступили так-то и  так-то – идите и проверьте. Этого было для гебешников достаточно, чтобы выйти на нас, и мы потом кровью харкали». Вот такие вещи Кислик мне говорил. То есть он называл имена.

– Он называл имена, называл, но не в той связи, в которой КГБ мог к ним придраться.

– Кроме того, они могли вызывать людей по своим оперативным данным, не обязательно со слов Толи, а представлять это так, как будто он на них вывел.

– Например, если бы Толя сказал, что он знаком со мной и часто со мной виделся, так это они знали и без него, и если больше он никакой информации обо мне не дал, то… Кислик прав, он действительно меня упоминал, но не так, чтобы это как-то могло быть использовано против меня.

– Претензии некоторых ребят в отношении того, что он с ними слишком много разговаривал?

– Он мало с ними разговаривал. Толя сказал совершенно четко: «В Интернете можно найти полный текст всех материалов по этому процессу, и там все ясно. Те, кого интересует правда, может прочитать». Мне было, конечно, очень жаль, что его посадили, но где-то подсознательно у меня было ощущение, что он не досидит.

– Вот-вот состоится суд над Щаранским по таким чудовищным обвинениям, а 1-го июня вы с Машей вывешиваете на балконе в самом центре Москвы плакат: «Отпустите нас к детям в Израиль».

– Да, в День защиты детей.

– Ты думал, что это сойдет тебе с рук?

– Нет, я понимал, что могли посадить, но совсем не обязательно.

– Саня (старший сын, – Ю.К.) был в это время уже в Израиле?

– Да, а Ленька прятался. Он в это время был в Ереване.

– Дети, которые росли в отказе, это конечно особая статья… Твои вышли из этих передряг здоровыми или какие-то остаточные явления наблюдаются?

– У младшего немного чувствуется.

– Ты рассчитывал на самом деле создать скандал в самом центре Москвы?

– Да.

– В результате тебя арестовывают…

– Почему я пошел на этот скандал? Потому что Ленька оказался в отчаянном положении. Кстати, один из аспектов моего расчета оправдался – его выпустили.

– А ты заплатил за это тюрьмой…

– Ну, тюрьма не только из-за него.

– 78-й год… время детанта, американцы захлебнулись во Вьетнаме и выходили оттуда, Советы чувствовали себя вполне уверенно и нанесли мощный удар по диссидентам и по политикам. На следующий год они начали сворачивать выезд в ряде городов, а потом ввели войска в Афганистан. Это начинало скверно выглядеть.

– У Советов всегда было несколько сценариев. И использовать евреев как разменную монету, и сбить выездную волну, и держать их в качестве козлов отпущения, и прочее…

– Тебя освободили в 82-м?

– Да, в декабре.

– В тюрьме к тебе нормально относились?

– Да… даже с уважением

– А во время суда?

– Мне дали казенного адвоката, причем у меня сложилось такое впечатление, что он действительно хотел мне помочь. Но я ему сказал четко: «До суда я буду рад с вами сотрудничать, вы снабжайте меня советами, кодексами и текстами законов, а на самом процессе я от вас откажусь».

– И отказался?

– Да… «Потому что, – говорю я ему, – если вы скажете то, что хочу сказать я, вас исключат из партии, выгонят из коллегии адвокатов, так что вы наверняка не скажете то, что хочу сказать я».

– Куда тебя направили в ссылку?

– В Читинскую область. Это в пятидесяти километрах от того места, где родился Чингисхан, в сорока километрах от границы с Монголией. Климат там такой: зи­мой это самое ветреное место в Советском Союзе, потому что оно расположено между хребтами, ни одного дерева, влажность десять процентов. Зимой снег выпадает и в те­чение суток сублимируется, превращается в пар. Остается голый песок. Это при сорока пяти градусах ниже нуля. Хо­лодрыга страшная. Летом ветер меняет направление, дует из пустыни Гоби, и тогда там плюс тридцать восемь-сорок. Грунтовые воды находятся на глубине ста пятидесяти-двухсот метров. Живут в этой радости кочевники-овцеводы.

– И никаких городов?

– Есть один – центр округа и района, порядка восьми тысяч жителей. Это чуть больше того села, в котором я на­ходился, Тохтохангил называется.

– Одеждой и продуктами тебя снабжали нормально?

– Маша привозила. Кое-что в магазине можно было ку­пить. Мясо, правда, только летом. Зачем зимой продавать, если можно хранить замороженное. Мы были первыми ев­реями, которых они увидели. Они приходили на нас смотреть и удивлялись, что у нас нет рогов, копыт…

– У них тоже существует какая-то мифология относительно евреев?

– Да, что евреи – это какие-то монстры.

– Пять лет ссылки…

– Получилось четыре с половиной, потому что я пробыл два месяца в Бутырке, а там считается один к трем. Но я у них еще один день отспорил: прочитал в кодексе, что если день освобождения попадает на субботу или воскресенье, должны освободить в пятницу, а у меня попал как раз на субботу.

– Когда ты освободился в 82-м, разрешения на выезд после тюрьмы уже не давали. Как ты себя ощущал после освобождения?

– Я был очень рад, что дети все-таки вырвались, рад, что Саньке удалось получить образование. Младшему, Леньке, так и не удалось ничего окончить.

– Отказные дети…

– Он не может просидеть на одном месте больше двух-трех лет: обязательно должен поменять бизнес, направление, жену. Я думаю, что это отчасти результат отказа.

– Очень может быть. Вся эта нервотрепка молодости.

– Санька был уже более-менее сложившийся парень, когда мы подали – 18 лет. А у Леньки все детство прошло в этом.

– Когда тебе дали разрешение?

– В 87-м.

–После отсидки ты стал спокойнее?

– Не очень. В демонстрации у Белого Дома участвовал. Даже фотография сохранилась – посмотри!

– Корреспонденты по-прежнему приходили?

– Да.

– Власти тебя по-прежнему предупреждали?

– Ну а как же!

– А ты опять не испугался?

– Первые одиннадцать месяцев после освобождения я все-таки немножко остерегался, потому что был без паспорта. И у Маши паспорт отобрали.

– Тебе разрешили прописаться в Москве?

– Мне никто ничего не разрешал. Я приехал в Москву и пошел в милицию прописываться. А Маша написала заявление, что она просит прописать к себе своего мужа – мы же в ссылке опять поженились.

– А когда вы успели развестись?

– Мы развелись, чтобы Маша могла уехать с Ленькой без меня. Она готова была поехать, чтобы Леньку вытащить, но ей отказали.

– Это когда ты сидел?

– До того… а когда я сидел, Леньку отпустили. Маше ведь дали условный приговор. И получилось так, что, когда мы пришли в паспортный стол милиции, они забрали мой паспорт. Потом мент Маше говорит: «Дайте ваш паспорт тоже». – «Зачем?» – «Так надо». Ну, для того, чтобы меня прописать, она дала свой паспорт тоже. Он взял наши два паспорта и два заявления и запер в сейф: «Вы же сами понимаете, что решать буду не я. Как только я получу какие-нибудь известия, я вам сообщу». – «Каким образом?» – «Я найду способ». – «А если нас на улице остановят, потребуют документы?» – «Ну, во-первых, переходите улицу только на зеленый свет, а во-вторых, если что-то такое будет – вот вам номер моего телефона, позвоните».

– Они вместо паспортов дали какие-то временные удостоверения?

– Ничего не дали. Когда я ему звонил,  он говорил: «Я же вам обещал позвонить, когда что-нибудь будет. Нет еще ничего».  И действительно, прошло одиннадцать месяцев, меня вызывают, паспортист вручает паспорт с пропиской, отдает Маше паспорт и говорит: «Меня просили еще, чтобы вы зашли в шестую комнату». Вхожу в шестую комнату, там спрашивают: «Сколько вы уже живете в Москве?» – «Одиннадцать месяцев, вот никак прописку не оформляли». – «Одиннадцать месяцев, и вы не работаете? Мы передаем дело в суд по тунеядству». – «Как же я мог устроиться на работу, если у меня паспорта не было?» –  «Это нас не касается. Мы занимаемся своими делами – паразитизмом и так далее. Вот, подпишите, что мы вас предупредили: если вы в течение двух недель на работу не устроитесь, ваше дело будет передано в суд». Я посмотрел бумажку, там кроме этого ничего не написано. Ладно, меня предупредили – подписал. Иду по улице, встречаю знакомого. Привет, привет… «Вот иду из милиции, предупредили…» –  «О-о, – говорит, – я работаю в больнице диспетчером, смогу тебя устроить, только это будет стоить литр водки». – «С каких пор ты стал брать взятки?» – «Ты что, смеешься? Это наш начальник. Ты ему литр на стол поставишь, он тебя на любую должность возьмет». И действительно: принес я ему литр водки, поставил на стол. Он говорит: «Так… лифтером пойдешь?». Работал я какое-то время лифтером, потом меня повысили, и я тоже стал диспетчером.

– Это какой год?

– 83-й – 84-й.

– Володя, ты ни о чем не жалеешь?

– Нет. Маша иногда жалеет, а я нет.

– О чем она жалеет?

– Ну-у, столько лет вырвали из жизни!

– Да, но крылышки истории нас иногда покачивали! Миллион этот – он ведь не просто так приехал. После стольких лет борьбы разочарования были?

– Не без этого. Оле хадаш и без языка… Потом эта наивная израильская левизна,  коррупция и бюрократия…

– Она была построена в свое время по советскому образцу.

– Как-то один мой знакомый хорошо сказал про израильскую бюрократию: «В России это был набор проржавевших шестеренок, которые крутились со скрипом и часто ломались. А здесь – те же шестеренки, только каждая крутится, как хочет, не сцепляясь с другими».

– Тебе не устроили достойного приема?

– Ну как же – дней десять, а потом в Штаты отправили на кампанию по сбору средств для «Объединенного еврейского призыва».* Два месяца по городам и весям Америки разъезжал, а когда вернулся – всё! – забыли.

– Кто-то тебе помогал в Израиле?

– Только те, кого я знал из России. А они сами не очень сильны были.

– И при всем при этом ты человек счастливый?

– В целом – да. Положительного гораздо больше, чем отрицательного.

– Спасибо, Володя.